و به رغم مخالفت تیمسارهای ارتش نزدیک بشه با بارزانی تنش با عراق دیگه بالا رفت رئیس‌جمهور عراق گفت شاه عروسک غربه بعد گفت اصلا این خرمشهر و خوزستان و اینا مال عراقه


گفت ما اون عهدنامه سعدآباد رو قبول نداریم ما اونجا پنج کیلومتر از خاک عراق رو دادیم ایران به این امید که مشکلات مرزی رفع بشه رفع نشده اگه اینا برطرف نشه ما اون ۵ کیلومتر خاک‌مون رو می‌خوایم اتفاق دیگه‌ای که افتاد و شاه رو بیشتر ترسوند این بود که


بغداد شروع کرد به مخالف‌ها و اپوزیسیون مارکسیست ایرانی نزدیک‌تر شدن توده‌ای‌ها کمک می‌کردن تبعیدی‌های توده از آلمان شرقی می‌اومدن عراق حزب کمونیست رو آموزش ایدئولوژیک بدن و


نظامی‌هاشون بیان ارتش عراق رو سامان بدن و شاه واقعا نگران شد شاه به ساواک گفتش که برین اصلا این کاری کنین تو عراق جمع بشه این جمهوری جمع بشه دوباره سلطنت هاشمی رو برگردونین


که نتونستن رفت سمت این‌که با شیعیان عراق ارتباط بگیره روی اونا سرمایه‌گذاری بکنه اونم نشد اونا جمعیت داشتن ولی سازماندهی نداشتن خلاصه نشد این شد که اون ایده با کردها متحد بشیم جدی‌تر شد


انقدری که دیگه ساواک با بارزانی تماس گرفت گفت شاه راضی شده که با شما همکاری کنه بارزانی هم که از خداخواسته دنبال متحد بود از شوروی و غرب و اینا آبی براش گرم نشده بود


الان داشت متحد پیدا می‌کرد در کنار متحد دیگری که داشتن کردها از همون موقع شروع کردن کار کردن از نزدیک با اسرائیلی‌ها اسرائیل چرا دنبال کردها بود؟ براساس دکترین پیرامونی


اسرائیل می‌خواست با غیرعرب‌ها رابطه نزدیک برقرار کنه در منطقه حالا چه دولت‌های غیرعرب پیرامون جهان عرب چه گروه‌های غیرعرب داخل جهان عربی


یه طوری که اینا عراق رو مثلا درگیر بکنن در شمال که عراق انقدری سرش گرم اینا باشه نتونه بیاد بره سراغ اسرائیل این شروع یک بازی پیچیده‌ست بین ایران و کردها


و اسرائیل و بعدا آمریکا که چند سالی ادامه داره خلاصه داستانش اینه که شاه با اتحاد موقت با کردهای عراق و با بارزانی یه کارت جدیدی برای خودش درست می‌کنه


یا یک مهره جدیدی می‌آره در صفحه شطرنجش در مقابل عراق اتحادی که البته اتحاد پرچالشیه یه بار اون وسط بارزانی باز به دولت عراق نزدیک می‌شه به شاه پشت می‌کنه بعد دوباره بین‌شون اختلاف می‌افته


ارتش دوباره حمله می‌کنه ارتش عراق به کردستان دوباره جنگ می‌شه چند سال درگیری ادامه داره یعنی روی زمین درگیری کردهای عراقه با پشتیبانی ایران و اسرائیل با دولت جمهوری عراق پان‌عرب


که توش حالا هی رئیس‌جمهور عوض می‌شه فیتیله درگیری می‌کشن پایین دوباره می‌رن بالا اینا و از این طرف ایران هم فقط حسابش روی کردها نیست سعی می‌کنه دوباره با شیعه‌ها کار کنه شیعه‌های عراق نمی‌شه سعی می‌کنه با حزب بعث کار کنه


که اونم نمی‌شه یعنی حزب بعث اصلا می‌ره یه دیدگاه‌های خیلی ضدایرانی و اینا پیدا می‌کنه هم خیلی ضدایرانی هم ضدسلطنت و اینا جفتش خب برای شاه مشکل‌داره دیگه


ضدایرانی که طبعا ضدسلطنت هم شاه همچنان امید داره که شاید بشه اون سلطنت هاشمی رو برگردوند خلاصه نمی‌شه و از یه جایی دیگه خیلی سخت‌تر می‌شه اونم جایی که بغداد می‌ره خیلی نزدیک می‌شه به مسکو


می‌ره قرارداد نفتی امضا می‌کنه اصلا ناوهای روسی می‌آن توی خلیج فارس در فاو مستقر می‌شن و این اتفاقا انقدری آمریکا رو می‌ترسونه که آمریکایی‌ها هم برای اولین بار می‌آن توی مسئله کردها


می‌گن خب ما هم شروع می‌کنیم به صحبت کردن شاه قبلش خیلی تلاش کرده بود نشده بود اینجا ولی بالاخره اونا هم می‌آن توی بازی ما یه بار داستان عراق رو تعریف کردیم که چطوری در عراق این نیمه دوم قرن بیستم کودتا پشت کودتا


اینم یکی از زمان‌هاییه که دوباره کودتا می‌شه و بعد از این کودتا حزب بعث اصلا می‌رسه به قدرت یعنی احمد حسن البکر و صدام حسین تکریتی اینا می‌آن بالا ایران اول حزب بعث رو به رسمیت می‌شناسه و


فکر می‌کنه شاید بشه کار کرد ضدروسن، ضدپان‌عربیستن این حرفا ولی نه اینا خیلی زود هم رابطه رو با شوروی برقرار می‌کنن هم سر مسائل مرزی و ارضی با ایران کوتاه نمی‌آن هم می‌گن کردها و شیعیان ستون پنجم ایرانن


کلا یه رویکرد ضدایرانی و درگیری با کردها بره بالا و پشتیبانی ایران از کردها بیشتر می‌شه گره می‌خوره به اون تنش‌های قدیمی از جمله داستان مرزی اروندرود


همون داستان این‌که مرز وسط باشه یا این طرف رودخونه باشه و مسئله برای شاه خیلی مهم‌تر می‌شه مسئله برای ایران چرا مهمه؟ حالا مسئله مرزی هست و بالاخره اینا ولی ایران در واقع کاری که می‌خواد رو داره می‌کنه اون موقع


یعنی دستش بسته نیست از نظر عملی ولی شاه این براش کافی نیست می‌خواد که توافق عوض بشه توافق سعدآباد رو می‌خواد که هوا بکنه یه دفعه علم می‌گه من به شاه گفتم شاید انقدر اصرار لازم نباشه


ما اون کاری که بخوایم داریم می‌کنیم شاه ولی می‌گه نه اینو حالا یه جور دیگه هم می‌شه نگاه کرد واقعا اینو یه فرصتی می‌بینه که از زیر سایه رضاشاه بیاد بیرون چون قرارداد سعدآباد رو قرارداد بدی می‌بینه


که می‌گه این رو زمان رضاشاه بستن نتونستن خوب ببندن زورشون نمی‌رسیده، قوی نبودن من می‌تونم اون رو درستش کنم اونا نتونستن، پدرم نتونست من می‌تونم سفت وایساده بود که نه ما فقط خط تالوگ رو قبول داریم


و هر تجاوزی از حقوق ایران در اروند رو و هر مخالفتی با ورود کشتی‌ها به بندرمون رو و هر توسل به زوری رو در مقابل نیروهای مسلح ایران


ما شدید بهش واکنش نشون خواهیم داد در واقع چی داره می‌گه؟ در واقع داره می‌گه که ما وقتی ضعیف بودیم یه توافقی بهمون تحمیل شد ما هم در شرایط اون روز پذیرفتیم ولی دنیا عوض شده عراق عوض شده


پس اون توافق ۳۰ سال پیش منعکس‌کننده موازنه قدرت امروز نیست به پشتوانه دستی که حالا قوی شده پوزیشن جدید می‌گیره دستش با چی قوی شده؟


یا حتی همه در ارتش ایران موافق باشن باهاش بعضیا خیلی دودلن که سطح تنش انقدر بره بالا می‌گن جنگ نشه علم می‌گه اگه جنگ بشه ما شکست بخوریم از یه کشوری مثل عراق خیلی متزلزل می‌شه رژیم


یا از اون طرف به شاه می‌گه اگه جنگ بشه ما متجاوز بشیم افکار عمومی آمریکا مثلا علیه ما می‌شه چون این سطح بالای تنش نگران می‌کنه همه رو بعضیا خیلی نگرانن از اون طرف بعضیا هم خیلی به صورت عجیبی بی‌اطلاعن


یعنی خاطرات آدما رو می‌خونی می‌بینی که مثلا دولت از ماجرا کلا خارجه هویدا نخست‌وزیر مملکته مثلا ولی حتی اطلاع نداره که چی می‌گذره حتی در اوج تنش‌ها فروردین ۴۸ ایران و عراق دارن نزدیک جنگ می‌شن


عراق شروع می‌کنه شاخ‌وشونه کشیدن می‌گه اروند مال ماست کشتی‌ای که رد بشه باید پرچم عراق داشته باشه اگه با پرچم ایران بیاد می‌زنیم کشتی ایرانی باشه روش نیروی دریایی ایران باشه ما اینا رو می‌بریم به زور پیاده می‌کنیم


خیلی تنش بالاست ایران می‌گه که اگه اینطوریه ما دیگه می‌گیم معاهده سعدآباد رو قبول نداریم اگر عراق به زور متوسل بشه ما جواب خواهیم داد واقعا دو کشور در آستانه درگیری مستقیمن


تهدیدهای لفظی بسیار تنده و می‌گم دولت اصلا خارجه از این داستان شاه ابایی از زورآزمایی نداره شاه البته ایران هم نیست اون موقع در مسافرته در تونسه ولی از همون راه دور آماده‌باش درمی‌آره


هر سه نیروی ارتش ایران رو به آماده‌باش درمی‌آره به حالت آماده‌باش درمی‌آره که ضرب‌شست نشون بدن نگران هست نگران هست شاه که اگر درگیری بشه اگر شوروی به حمایت از عراق وارد بشه


و آمریکا به حمایت از ایران وارد نشه همون‌طوری که شاه فهمیده که نخواهد شد کار ممکنه گره بخوره برای همین هم هست که خیلیا مخالفن هم در ارتش، هم در ساواک ولی شاه می‌ره جلو و کار خودش رو می‌کنه


و جواب هم می‌گیره این داستان عملیات مهمیه به نام عما عملیات مشترک اروند که شاهی که می‌دونه عراق یه پاش در کردستان گیره یه پاش در اردن گیره


خیلی مصمم و با اراده تصمیمی که می‌گیره رو اجرا می‌کنه اوج این داستان کجاست؟ اوج این داستان ۲ اردیبهشت ۴۸ئه که کشتی تجاری ایرانی به نام ابن‌سینا تیرآهن‌ها رو بار می‌زنه


از بالا تا پایین اروند رو می‌آد با پرچم ایران ۶ ساعت عراقیا اخطار می‌دن پرچم رو بیار پایین اینا کشتی ایرانی با اسکورت سنگین ناوهای جنگی و


اف ۵ و اف ۴ و چی و اینای ارتش می‌آد پایین و به سلامت از اروند می‌گذره و می‌آد تا خلیج فارس این عملیات از چند جهت مهمه برای ایران خیلی موفقیت‌آمیزه و برای عراق خب ضربه‌ایه به اون غرور پان‌عربی


که حزب بعث عراق باد کرده بود شاه با این‌که زیر فشار بود شوروی لحنش تهدیدآمیز شده بود و آمریکا هم از اون‌ور نبود پشت ایران یعنی آمریکا گفته بود که نه ما این تنش رو کاری بهش نداریم


یه تنش محلی می‌بینیم اینو بین شما و عراق یعنی شاه می‌دید که متحدی که فکر می‌کرد متحد استراتژیکشه پشتش نیست و دشمنش متحد استراتژیکش رو به نظر می‌رسه که پشت خودش داره


ولی در این شرایط سخت یکی از موفق‌ترین حرکت‌های دوره حکومتش رو کرد و با ریسک‌پذیری بالا تصمیم گرفت و موفق هم شد تونست خواست خودش رو تحمیل بکنه در اون مقطع


البته تنش ادامه داشت و فقط هم در حد تنش مرزی نبود شروع کردن ایران و عراق سال‌های بعد اصلا برای دخالت در سیستم در امور همدیگه برنامه‌های بلندپروازانه‌تری چیدن


هر دو رفتن که در دیگری کودتایی برنامه‌ریزی بکنن شاه باز به ساواک گفت در عراق کودتا کنن بعثی‌ها رو بزنن کنار ساواک هم یک شبکه پیچیده‌ای از مخالفین عراقی درست کرد که توش حالا اسمای آشنایی هم هست


هم ژنرال‌های عراقی هستن هم غیرنظامی‌های شیعه هستن هم کردهای ساکن بغداد هستن توی اینا هم حکیم می‌بینی هم احمد چلبی می‌بینی اینا اسم‌هایی‌ان که بعدا هم خیلی مطرح شدن منتها شکست خورد


یعنی نیروهای امنیتی عراق نفوذ کردن تو این شبکه و خبردار شدن و موفق نشد ایران از اون‌ور عراقیا هم یه طرح کودتایی داشتن برای ایران که اونم هم سطحش خیلی بالا بود از یک نظر


از یه طرف از نظر اجرایی ولی خیلی داغون بود سطحش بالا بود به‌خاطر این‌که آدمی که اینا بهش وصل شده بودن و برده بودنش بغداد و امکانات و پول و رادیو و اینا بهش داده بودن آدمی بود که تا چند وقت پیشش نفر اول امنیت ایران بود


رئیس ساواک بود تیمور بختیار رو بردن بغداد اونجا ایستگاه رادیویی درست کرد و تبلیغات ضدرژیم و پنجاه میلیون دلار بودجه و اینا ولی عملیات‌شون سوراخ بود یه طوری که


وقتی که تو ویدیو ثابتی تعریف کردیم وقتی که بختیار نشسته بود فکر می‌کرد داره مثلا مذاکره می‌کنه در یه خط محرمانه‌ای کسی نمی‌دونه اون آدمی که کنار دستش نشسته بود داشت باهاش حرف می‌زد اصلا ساواک بود


اون طرف خط بختیار بود این طرف ثابتی داشت گوش می‌کرد اصلا نهایتا عراقی‌ها یکی رو فرستادن که اومد این بی‌سیم رو راه بندازه یهو دیدم که تو رادیوی ماشین من صدای بختیار می‌آد که 110 Calling, 110 Calling


بی‌سیمی یه چیزی اینجا افتاده تو ماشین رادیوی ما شده خیال می‌کرد همه رو پیچونده مخفی‌بازی و اینا ولی خلاصه اینا داشتن بهش می‌خندیدن نتیجه این‌که هیچ‌کدوم موفق نمی‌شن در کشور دیگری کودتایی بکنن


توی جزئیاتش بیشتر نمی‌رم جزئیات این شطرنج بین شاه و آمریکا و کردها و بغداد و شوروی و اسرائیل و تو جزئیات اینا نمی‌خوام برم کلیتش ولی فهمیدیم چیه دیگه


شاه می‌خواد که معاهده سعدآباد رو تغییر بده حاکمیت ایران رو بر اروند تثبیت بکنه کردهای عراق رو به عنوان یه کارت بازی دست خودش تقویت می‌کنه تا برسه به یه جایی که وقتشه که


می‌تونه با استفاده از اون کارت اون چیزی رو که می‌خواد به دست بیاره یه جایی تو این بازی شاه حتی می‌تونه مقاومت چندساله آمریکا رو بشکنه و بیاره آمریکا رو هم در جنگ علیه بغداد


پشت کردها و ایران و اسرائیل کنار ایران و اسرائیل نگه داره منتها همه این سال‌ها مسئله اصلی که من اینطوری که من می‌فهمم مسئله اصلی، هدف استراتژیک ایران اروندروده


بقیه در حاشیه و در فرع این هستن که قوی و ضعیف می‌شن تو این سال‌ها مرد قدرتمند عراق و حزب بعث هم در واقع صدامه حسن البکر هی داره بیشتر و بیشتر می‌ره به حاشیه


می‌ره سراغ خریدهای نظامی سنگین از روسیه از شوروی در واقع و از این طرف هم فاز اتحاد عربی رو هم سنگین‌تر از قبل برداشتن با یک جهت‌گیری دیگه به وضوح ضدایرانی


یعنی یک جهان متحد عربی در ذهنش درست کرده که عراق رهبرشه و مرزبان دروازه شرقی این جهان عربه باب‌الشرقی یعنی شرق ما که بشه ایران


این دشمن جهان عربه ما اینجا هستیم که مواظبیم ماییم که مرزبان این دروازه هستیم این دوره نفرت از ایران یک پایه ایدئولوژیک حزب بعث می‌شه هم حرف‌ها و تاکیدهای صدام


روی جنگ‌های صدر اسلام می‌بینیم زیاده با ایران هم قادسیه و اینا رو هی می‌گه از جنگ‌های قبل از اسلام صحبت می‌کنه از ذی‌قاری صحبت می‌کنه که یه روایتش اینه که قبل از اسلام یک اتحادی از قبایل عرب


دسته‌ای از سپاهیان خسروپرویز ساسانی رو شکست دادن فارغ از این‌که این درسته یا غلطه یا چقدر دقیقه روایتش اینا یه بخشی از پروپاگاندای حکومت بعثی صدامه جنگ‌های عرب‌ها در مقابل ایران


پیروزی عرب‌ها بر ایرانی‌ها قبل از اسلام و بعد از اسلام داره یک روحیه ضدایرانی رو در عراق شکل می‌ده و تهییج می‌کنه و تشویق می‌کنه ایران هم البته اون موقع داره خریدهای نظامی سنگین می‌کنه از آمریکا


هر دو یعنی دارن با درآمد زیادشده نفت ارتش‌هاشون رو تجهیز می‌کنن هر دو کشوری که سر اون مرزشون ۵ قرن حداقل اختلافه الان مسئله براشون مهم‌تر شده


در بستر جنگ سرد فکر می‌کنن فرصت خوبی دارن که در اتحاد با یک ابرقدرت یکی با شرق یکی با غرب بیان و کار رو اونطوری که می‌خوان پیش ببرن برای خودشون ایران چشمش به ارونده


که حقوقش رو در اونجا تامین و تضمین کنه عراق نه تنها اروند رو می‌خواد بلکه چشم به دشت‌های پر نفت و حاصلخیز خوزستان هم داره که هم ثروتمندترش کنه هم مشکل دسترسیش به خلیج فارس رو حل کنه


و از اون نفرین جغرافیایی نجاتش بده تنش می‌ره بالا می‌ره بالا می‌ره بالا دیگه ۵۲، سال ۵۲ کار به درگیری نظامی و زد و خورد سنگین می‌کشه یکی از خونین‌ترین درگیری‌هاست


کلی ایرانی و عراقی کشته می‌شن ۴۱ ایرانی و ۳۳ عراقی روز اول کشته می‌شن بسیار تلفات، زخمی و این‌ها داره از مهران شروع می‌کنه عراق بعد ارتش ایران وارد عمل می‌شه چهار روز بعد ارتش عراق تو خاک ایران پیشروی می‌کنه


ارتش مقاومت می‌کنه اینا رو عقب می‌زنه ۲۵۰ تا کلا کشته می‌ده یعنی کشته‌های ایران و عراق در درگیری بین ایران و عراق ماجراش از سال ۵۲-۵۳ شروع می‌شه


خیلی قبل از ۵۹ ای که جنگ شروع بشه بعد از چند روز درگیری سنگین البته هر دو به سازمان ملل شکایت می‌کنن و یه قطعنامه‌ای می‌آد و آتش‌بس برقرار می‌شه منتها توافق خاصی نمی‌شه


توافق خاصی نمی‌شه ولی این درگیری مستقیم دیگه اوج تنش‌شونه اوج تنش مستقیم‌شونه از اون طرف در جبهه جنگ اصطلاحا نیابتی با کردها هم هی شل‌کن سفت‌کن ادامه داره


منتها از یه جاییش ایران دیگه شروع می‌کنه با عراق مذاکره کردن چرا؟ من اینطوری می‌فهمم که دو تا مسئله روی میز بود مسئله اروندرود و مسئله کردها


که برای عراق هر دوش مهم بود برای ایران اون چیزی که اهمیت اصلی داشت اروندرود بود پس صدام نگاه کرد دید که خب ارتش عراق زورش که الان به ایران نمی‌رسه بحران کردها که ۱۵ ساله طول کشیده حل نشده


پس بهتره من بیام از یکی از مسئله‌ها رو حذف کنم مسئله کردها رو حل کنم به توافق برسم با شاه حتی اگر هزینه‌ش و قیمتش اینه که در اروندرود امتیازی بدم


این می‌ارزه برای من خیالم از کردستان راحت می‌شه می‌تونم برنامه‌ها رو پیش ببرم که همین کار رو هم کرد شاه هم از اون‌طرف احساس کرد وقت مناسبیه برای معامله بالاخره ایران فهمیده بود که اگر اروند رو بخواد


باید کردها رو بی‌خیال بشه چیزی بود که بارزانی هم فهمیده بود خیلی سعی کرد که با باج و وعده و اینا نظر شاه و نظر آمریکا و اینا رو عوض کنه که نتونست آمریکا هم خودش دیگه وضع مناسبی نداره نیکسون درگیر افتضاح واترگیته


داره می‌ره که کم‌کم کله‌پا بشه و خلاصه تحت تاثیر این‌ها و وضع میدان و همه چی کم‌کم شاه هم فکر می‌کنه که آره راهکار دیپلماتیک رو می‌شه امتحان کرد


وضع میدان که می‌گم یعنی چی؟ یعنی کردها با اون همه پشتیبانی ایران در جنگ شرایط‌شون خوب نیست دیگه مدام دارن شکست می‌خورن کار به جایی رسیده که نیروی و ابزار نظامی ایران مستقیم وارد عمل شده


چون دیگه بدون پشتیبانی ایران تحت هیچ شرایطی نمی‌تونن ادامه بدن و اینم یه چیزیه که شاه نمی‌خواد شاه می‌گه ما اصلا می‌خواستیم کمک کنیم که کردها بجنگن قرار نبود خودمون بجنگیم و نمی‌خوایم خودمون بجنگیم


حالا نگران تبعات جنگ هم هست پناهنده‌های جنگی که بخوان بیان و اینا رهبران عربی هم، رهبران مصر و اردن و اینا هم شروع می‌کنن پیغام بردن که وقت مذاکره‌ست هم به شاه می‌گن


هم به صدام می‌گن یکی از واسطه‌های این پیغام‌ها هم یه کسیه که می‌گن از معروف‌ترین جاسوس‌های اون دوره منطقه‌ست به نام اشرف مروان کسی که حالا اصلا نمی‌دونیم جاسوس مصر بود جاسوس موساد بود کی بود


آخرش هم از بالکن افتاد چند سال پیش مرد خلاصه شاه کم‌کم آماده می‌شه برای این‌که در واقع سر متحدین کردش معامله کنه و اون کارتی رو که با صرف هزینه نظامی و سیاسی و مالی و


البته انسانی زیاد درست کرده و تقویت کرده بازی کنه این خیلی برای شاه لحظه مهمیه داره موافقتش رو تثبیت می‌کنه در پرونده‌ای که گفتم به جز اهمیت ژئوپلتیک براش اهمیت شخصی هم داره


داره می‌گه من جبران کردم ضعف پدرم رو پدر منم مثل بقیه شاه‌های ایران فرصتی برای ساختن پیدا نکرد نه فرصت داشت نه پولش رو داشت من الان می‌تونم من می‌تونم فرصت کرده که حالا از زیر سایه پدرش بیاد بیرون


فردای روزی که توافق رو امضا می‌کنن در حاشیه اجلاس اوپک در الجزایر توافق رو امضا می‌کنن و خیلی خوشحال و فرداش به علم می‌گه که من از دو تا کار پدرم قدری دل‌چرکین و متاسف بودم


یکی قرارداد نفت بود یکی هم مسئله اروند بود می‌دونم که حالا چاره‌ای نداشت و اینا ولی می‌خوام که این ایراد روی خانواده پهلوی نمونه و من خوشحالم که به همش زدم نقطه اوج سیاست‌ورزی شاهه از خیلی نظرها


اوج موفقیتشه در واقع و از نظر زمانی خیلی هم نزدیکه به موفقیت‌های دیگه‌ش دیگه یعنی پیروزی نفتی رو بعد در کنار الجزایر و حل مسئله این اروند و


و بعد هم سرکوب شورش مارکسیست‌ها در عمان و اینا اینا رو که بذاری کنار هم اینا دیگه نقطه اوجه اونجایی که شاه فکر می‌کنه که دیگه واقعا خیلی جام سفته خیلی سفته و حالا جاش اینجا نیست ولی دقیق‌تر که بشیم


همین پیروزی‌ها که البته همزمان هم هست با مطلع شدنش از سرطانش در واقع مقدمه ایجاد اعتمادبه‌نفسی در شاه می‌شه که شاید بتونه یه بخشی از اون تصمیم‌های بعدیش رو


با این اعتمادبه‌نفس زیادی زیاد توضیح بدیم چون اصلا فاصله این اوج تا لحظه سقوط واقعا کمه و شگفت‌انگیزه و عبرت‌آموزه برگردیم حالا به داستان الجزایر و توافق ایران و عراق


چون این توافقه همون چیزی بود که بارزانی ازش می‌ترسید طبعا اونا ناراضی هم بودن در آمریکا هم خیلیا ناراضی بودن کیسینجر نقد می‌کرد شاه رو که چرا کردها رو ول کردی و اسرائیل منتقد بود و اینا


ولی شاه گفت نه مصالح کشورم رو باید ببینم و کردها دیگه نمی‌تونن مقاومت کنن و ما داریم می‌جنگیم و اینا به بارزانی پیغام داد که یه هفته وقت داری یا با بغداد کنار می‌آی یا اسلحه‌ها رو تحویل می‌دین می‌آین ایران


و بارزانی هم این کار رو کرد با یاران و خانواده و این‌ها آمدن ایران و در واقع سرنوشت‌شون خیلی بهتر از اون کردهایی شد که موندن در عراق چون اونا رو صدام قول داده بود که کاری به کارشون نداشته باشه و اینا


ولی رفت و بمب ریخت و کشت و خراب کرد و بعد هم عرب‌ها رو برد توی خونه‌های این کردهای بی‌خانمان‌شده ساکن کرد که دیگه قاطی بشن این وضع میدان بود دیپلماسی چطور پیش رفت؟


گفتن که وقتی که صدام و شاه هر دو می‌رن الجزایر برای اجلاس اوپک اونجا هم رو ببینن و توافق رو امضا کنن و همین کار رو هم کردن توافق الجزایر اسفند ۵۳


توش ایران حمایت از کردها رو متوقف کرد عراق هم حاکمیت ایران رو براساس خط تالوگ در اروند به رسمیت شناخت آیا عراق از این توافق راضی بود؟ نه در واقع عراق در واقع تحت فشار مجبور شد


توافقی رو بپذیره که نمی‌خواست همون‌طور که ایران هم ۵۰ سال پیش همین کارو کرده بود و بعدا که قوی شد زد زیرش عراق هم از همون موقعی که توافق کرد دنبال این بود که خودش رو قوی‌تر کنه که بتونه بزنه زیرش


عراقی که حالا مسئله کردها رو حل کرده اون استخون رو از لای زخم برداشته رفت روی سرمایه‌گذاری بیشتر، خریدهای نظامی بیشتر ارتش عراق دیگه از اینجا به نظر می‌رسه داره تجهیز می‌شه برای جنگ با ایران


تو ۵ سال بودجه نظامی دو برابر می‌شه عراق می‌ره دیگه از آمریکا شروع می‌کنه خرید نظامی کردن شاه یه جایی توی مصاحبه می‌گه می‌گه که عراق هم از ما هم هواپیما الان بیشتر داره هم تانک بیشتر داره، هم اسلحه بیشتر داره


هم موشک بیشتر داره و همه اینا تو اون ۵ سال بعد از الجزایر تا جنگ اتفاق افتاد یعنی قراردادی که در کوتاه‌مدت برای عراق خوب نبود می‌گم دستاورد شاه بود در مقابل عراق


ولی در میان‌مدت اتفاقا صدام ازش استفاده کرد با تمرکز بیشتر تونست کار خودش رو ببره جلو هم در داخلی از این آرامشی که براش آورد خودش رو یکدست کرد، قدرتش رو یکدست کرد


هرکی که باهاش نبود رو گذاشت کنار و هم تمرکزش رو گذاشت برای آماده شدن برای روزی که دوباره بتونه درگیر بشه با ایران چون از اول دنبال این بود که دوباره درگیر بشه با ایران منتظر فرصت بود


هم اینو تو صحبت‌های شاه می‌بینیم شاه یه جایی می‌گه که پنج سال دیگه عراق به ایران حمله خواهد کرد و اینا تو مصاحبه‌های مختلفش به این موضوع اشاره می‌کنه هم از حرفای خود صدام می‌بینیم که حالا جلوتر خواهم گفت چون تو ایران هم شاه می‌دونه که این توافق پایدار نیست


صدام منتظر فرصته بزنه زیرش حتی به بارزانی هم گفت این قطع حمایت ما موقته ساواک و موساد هم هی فشار می‌آوردن که شاه دوباره با کردها رابطه برقرار کنه و واقعا هم نزدیک شد


یعنی رو همین حساب دوباره سال ۱۹۷۸ شروع می‌کنه شاه با کردها رابطه رو دوباره برقرار کردن ولی دیگه فرصتی برای این نیست ایران دیگه کم‌کم داره می‌ره تو فاز انقلاب


بارزانی هم همون سال فوت می‌کنه دیگه اصلا رابطه کردهای بارزانی و ایران پهلوی و اینا دیگه اصلا فرصتی نمی‌شه که جوش بخوره این‌که حالا از ۵۷ تا ۵۹ چی می‌شه و


چه اتفاقی می‌افته که صدام می‌رسه به اینجا که فکر کنه که حالا وقتشه که با یه حمله نظامی گسترده نقشه رو عوض کنم این اصلا موضوع یه کنجکاوی و کار مفصل دیگه‌ست


به‌خاطر این‌که درسته که ما الان دیدیم این مرز پرتنش بود درسته که پتانسیل اختلاف زیاد بود درسته که از مرزهای غربی تا اروندرود تا خوزستان تا مسائل قومیتی و مذهبی و بستر جنگ سرد و


اینطوری دستور حمله فراگیر به اون یکی بده که بریم پایتختش رو بگیریم بیش از ۲۰۰ سال می‌گذشت از زمان نادرشاه تا حالا اینطوری نشده بود یعنی با همه زمینه‌هایی که گفتیم


همون دو سال بین انقلاب تا حمله عراق به ایران خودش دوباره یه داستانی از روند افزایش تنش و تصمیم‌هایی در دو طرف اروند در تهران و در بغداد


که هر دو همچنان دارن چک‌های اون دوتا جنگ رو پاس می‌کنن دیگه به شکل‌های مختلفی جنگی که همون‌طور که گفتم مرزی رو جابه‌جا نکرد صدام گفت تهران رو می‌گیریم خمینی گفت رژیم عراق رو می‌ندازیم، راه قدس رو باز می‌کنیم


آخرش ولی برگشتن همون مرزهای قرارداد الجزایر که بر پایه مرزهای عهدنامه زهاب بود بین شاه‌صفی و سلطان مراد چهارم تداوم رو ببینید دیگه تداوم مرزه تداوم تنش رو دیدیم


و این چرخه ادامه پیدا می‌کنه یک بخش زیادی از این در بخش دولتی اقتصاده یه بخشیش هم توی بخش خصوصیه بخش خصوصی تازه هم داره شکل می‌گیره اونجا مخصوصا تو صنعت


عادت هم نداره در شرایط رقابتی بیاد کار بکنه که مثلا واقعا قواعدی توش هست و اینا عادت به رابطه و پارتی‌بازی و اینجور چیزا داره عالیخانی متوجه می‌شه که خب این باید عوض بشه و می‌گه باید ما این احساس رو ایجاد کنیم


که اون شعارایی که همیشه می‌دن و اینا به کنار دولت واقعا می‌خواد که بخش خصوصی روی پای خودش وایسته و این ساختن این اعتماد خیلی خیلی کار سختیه منتها چون اومدن وزارت اقتصاد و بازرگانی رو یکی کردن


دست وزیر خیلی بازه که چطوری تصمیم بگیره چطوری مشوق‌ها رو تنظیم بکنه که از تولید داخلی حمایت بکنن عالیخانی همون اول یه سری مقررات حمایتی می‌ذارن


برای تولیدکننده‌های داخلی در واقع یعنی واردات یه کالاهایی رو که در داخل مشابه‌ش تولید می‌شه محدود می‌کنن حالا اونی که در داخل تولید می‌شه کیفیتش از خارجیه پایین‌تره ولی می‌گن اشکال نداره


اینجا این کار رو می‌کنیم که صنعت راه بیفته و بره جلو این خب کاریه که خیلیا طبعا نمی‌پسندن خود عالیخانی می‌گه که خیلی از دوستای من ذاتا هم آدمای بدی نبودن ولی اینا می‌خواستن که از روی کتاب‌های دانشگاهی


از روی تکست‌بوک‌های علم اقتصاد مملکت رو اداره کنن و خب اونجاها رو هر کتابی رو باز می‌کردی می‌گفت این مقررات حمایتی خوب نیست در مقابل اصول رایج علم اقتصاده به‌خاطر این‌که باعث می‌شه


مصرف‌کننده مجبور بشه بره جنس داخلی استفاده کنه در حالی که کیفیتش کمه قیمتش بالاست و این باعث می‌شه تولیدکننده انگیزه نداشته باشه جنسش رو بهتر کنه و این حرفایی که شنیدیم و بلدیم عالیخانی می‌گه که بابا منم خب دکترا فرانسه بودم


دکترای اقتصاد گرفته بودم دیگه اینا چیز پیچیده‌ای نبود که نفهمم این تئوری‌ها رو بلد بودم ولی اینم می‌دونستم که در اون شرایطی که ما بودیم چاره‌ای نبود جز این‌که اول این بخش خصوصی رو بتونیم کمکش کنیم


بتونیم بهش یه انرژی بدیم من اینطوری می‌فهمم که یه دوپینگی بهش کمک بکنیم اصلا کمک کنیم رو پای خودش بتونه وایسته بعدا این رقابت رو به وجود بیاریم در شرایطی که رکوده، پروژه‌های عمرانی خوابیده


کارخونه‌های سیمان سیمان مازادشون تو محوطه‌های تو انبار سربازشون داره باد می‌خوره بارون می‌خوره خراب می‌شه خریداری نیست حتی پایین‌تر از قیمت تولید ازشون بخره


فکر سیاست‌گذار باید این باشه که شرایط رو عوض کنه که چرخ اقتصاد شروع کنه به چرخیدن عالیخانی به سوسیالیسم اروپایی علاقه‌مند هست ولی استدلالی که اینجا می‌آره ربطی به اون نداره


می‌گه من می‌دونستم که مملکت رو از روی کتاب و عین نظرات این و اون و فلان مکتب اقتصادی و اینا نمی‌شه اداره کرد من می‌دونستم همون کشورایی که این تکست‌بوکا ازشون می‌آد و سردمدار اقتصاد بازار آزاد هستن


اینا هم خودشون در بعضی موارد با تعرفه‌های گمرکی اومدن از تولیدات داخلی حمایت کردن اینطوری شروع کردن عالیخانی هم همین کار رو می‌کنه مقررات گمرکی رو تغییر می‌ده بعد حالا اینطوریه


مقررات گمرکی می‌تونه لونه فساد باشه تغییرش دیگه چون یکی اگه زودتر از بقیه بفهمه یهو یک رانت اطلاعاتی داره یک مزیت ناعادلانه‌ای براش به وجود می‌آد


عالیخانی برای این‌که همه این رانت‌ها رو حذف بکنه به هیچ‌کی خبر نمی‌ده می‌گه من ساعت‌ها با فعالین اقتصادی جلسه می‌ذاشتم ولی هیچی نمی‌گفتم هیچی نمی‌گفتم که مثلا اینا بخوان بفهمن که


من چیکار می‌خوام بکنم فقط می‌شنیدم حرفای اینا رو بعد تصمیمم رو می‌گرفتم یهویی ابلاغ می‌کردم همه همزمان خبردار می‌شدن هیچ‌کی نمی‌تونست قبلش بدونه که بره بهره‌برداری کنه فقط من می‌دونستم و مثلا چند نفر آدم نزدیک به خودم


که خیلی بهشون اعتماد داشتم می‌گه این کار رو که کردم خب بعضیا ضرر می‌کردن می‌رفتن پیش مقام بالاتر شکایت می‌کردن و منم خیالم راحت بود که هیچ‌کی نمی‌دونه من می‌دونستم و چند نفر دیگه برای همین مطمئن بودم کسی از این شرایط نمی‌تونه سود بکنه


گفتم هر کی می‌خواد بیاد بازرسی بکنه هرجور بازرسی می‌خواین بیاین انجام بدین و اومدن و گشتن و طبعا هیچ سرنخ فسادی هم پیدا نکردن یا به جز تغییر مقررات گمرکی یه کار مهم دیگه‌ای که می‌کنه


و انگیزه می‌ده به بخش خصوصی اینه که خیلی تلاش می‌کنن که بخش خصوصی باور کنه که دیگه روابط کار نمی‌کنه و مقررات و اینا مثلا عمل می‌کنه اینجا ضوابط کار می‌کنه


می‌گه ما یه سری قوانین گذاشته بودیم که فعالین اقتصادی مثلا یه سری سهمیه‌هایی می‌گرفتن روال هم این بود که اینا مراجعه می‌کردن این کارمند رو ببین و اونو ببین و دم اینو ببین و کار اونو بساز و اینا و


خلاصه نوبت خودشون رو مثلا می‌نداختن جلوتر و زودتر از بقیه بتونن سهمیه‌شون رو بگیرن و از این کارا اصلا روال همین بود همه به همین عادت داشتن می‌گه ما اومدیم قانون رو عوض کردیم گفتیم وقتی یه کسی تقاضا می‌فرسته


ما دو هفته وقت داریم وزارت اقتصاد دو هفته وقت داره که با پست جوابش رو به اینا بده تو این دو هفته اگه اینا اومدن توی وزارت‌خونه پیگیری کارشون رو کردن اتوماتیک دو هفته دیگه به این زمان اضافه می‌شه


یعنی نوبت‌شون دو هفته می‌افته عقب شما تصور کن دیگه تو ساختاری که همه عادت دارن که اگه نری پیگیر کار خودت باشی با چنگ و دندون و پول و پارتی و اینا نخوای کارت رو راه بندازی کاری پیش نمی‌ره که هیچ


رقیبت می‌ره این کار رو می‌کنه این یه قانون اینطوری گذاشت که این ذهنیت رو از بین ببره و در واقع رقابت رو کسایی ببرن که مثلا تواناییش رو دارن یا طبق قاعده باید ببرن تقویت رقابت‌پذیری اقتصاد


نهایتا رشد کسایی که می‌تونن ارزش افزوده بیشتر برای اقتصاد بیارن تمام داستان وزارت اقتصاد اینه که این کار رو بتونه بکنه و نتیجه این می‌شه رشد اقتصادی کشور


بعد حالا کار سخته این نیست که این قانونه رو بذاری یا طراحیش کنی کار سخته اینه که باور کنن فعالین اقتصادی که شما جدی هستی و می‌خوای این کار رو بکنی چون این‌که نمی‌شد این کار رو کرد به این خاطر نبود که هیچ‌کی به عقلش نمی‌رسید


همه می‌دونستن که این کارا رو بکنن باعث رشد اقتصادی می‌شه منتها هم فساد خیلی بالا بود آدمای با نفوذ توی ساختار قدرت درگیر فساد بودن در نتیجه کسی که می‌خواست وضع رو تغییر بده باید با این آدما درگیر می‌شد


خیلی‌ها هزینه-فایده می‌کردن تصمیم می‌گرفتن این کار رو نکنن ولی علیخانی تصمیم می‌گیره بکنه یه مورد جالبش یه چیزیه که ما هم یه جورایی امروز باهاش درگیریم یعنی هنوز داستانه هنوز مسئله‌ست


می‌گه زمان دولت امینی واردات خودرو رو ممنوع کرده بود گفتن در کشور داره خودروسازی می‌شه و اینا دیگه خودرو نباید بیاد خودروسازی که می‌شد چی بود؟ می‌گفت یه سری آدم با نفوذ می‌رفتن قطعه وارد می‌کردن


تو ایران سرهم می‌کردن اسمش رو می‌ذاشتن تولید داخل عالیخانی می‌گه که انقدری همه چی خارجی بود اون علامت ساخت ایرانی هم که می‌زدن روش خودش ساخت ایتالیا بود خب این دیگه اسمش تولید داخل نیست دیگه


در واقع یه رانتیه که یه سری آدم دارن ناعادلانه می‌برن و به ضرر مصرف‌کننده هم هست دیگه معلومه که با رابطه به دست آوردن هیچ توجیهی هم نداره اسم می‌بره می‌گه آقای جعفر اخوانی بود این از مهم‌ترین این آدما بود


نفوذ کرده بود بین سیاسی‌ها و جیپ رو اینطوری مثلا مونتاژ می‌کرد هیچ رقیب خارجی هم در بازار نبود و این از رانتش استفاده می‌کرد اعلیحضرت همایون شاهنشاه کارخانه جیپ ایران را در کیلومتر ۱۴ جاده کرج افتتاح می‌فرمایند


و آقای جعفر اخوان مدیر آن را مورد تفقد قرار می‌دهند طی بازدید ملوکانه آقای دوبور نماینده کارخانه جیپ ویلیز آمریکا معروض می‌دارد که کارخانه جیپ ایران فعلا قطعات منفصل را سوار می‌کند


اخوان افتاد این‌ور اون‌ور به هر کی که می‌تونست آویزون شد که جلوی این داستان رو بگیره می‌گه بارها من مجبور شدم به آدمای مختلف سر همین قضیه توضیح بدم و جواب پس بدم داستانی که می‌گم ما بعد از ۶۰ سال


هنوز داریم شبیه‌ش رو می‌خونیم توی اخبار عالیخانی می‌گه من البته نهایتا کار خودم رو کردم چون برای من مهم این بود که بتونم در تولیدکننده‌های واقعی این اعتماد رو ایجاد کنم که اگر من قانونی رو گذاشتم


جدی هم می‌رم اجراش می‌کنم راه‌های دور زدنش رو هم می‌بندم که این بدونه که خب پس این سفته پس این سیستم سر جاش هست من می‌تونم برم تولیدم رو گسترش بدم


مدام مقامات سیاسی فشار می‌آرن که قیمت‌ها باید کنترل بشه دستور می‌آد که جلوی رشد قیمت رو باید بگیرین و اینا عالیخانی می‌گه من اقتصاد می‌فهمیدم می‌دونستم که این کار رو بکنی در درازمدت قیمت‌ها بیشتر هم می‌ره بالا


چون قیمت تموم شده داره می‌ره بالا شما با دستور جلوی رشد قیمت رو بگیری رشد قیمت فروش رو بگیری حاشیه سود تولیدکننده می‌آد پایین تمایل به سرمایه‌گذاری کم می‌شه در نتیجه کمتر تولید می‌شه


وقتی عرضه‌ش کم می‌شه قیمتش از قبل هم بیشتر می‌ره بالا خیلی ساده قاعده اقتصاد بازاره دیگه می‌گه برای همین من جلوی این فشارهای سیاسی وایمیستادم نتیجه‌ش هم اتفاقا شد تورم بسیار پایین اقتصاد ایران در اون سال‌ها


که به صورت طبیعی با تعادل عرضه و تقاضای داخلی و واردات و اینا تونستن مجموعه وزارت اقتصاد این تورم رو پایین نگه دارن وقتی اهمیت این رو می‌فهمیم اصول خیلی ساده اقتصاده که منم می‌فهمم


پس چرا برجسته‌ست؟ چرا درباره‌ش صحبت می‌کنیم؟ به‌خاطر این‌که همین رو فلش فوروارد بزنی چند سال بعد از این‌که عالیخانی از وزارت اقتصاد استعفا می‌ده قیمت نفت رفته بالا درآمدا زیاد شده


پول جدید رو شاه دستور می‌ده که بیارن توی بودجه اقتصاددانان مخالفن کسی جرات نمی‌کنه سفت و سخت جلوی این تصمیم بایسته و نتیجه این می‌شه که آره این تعادل عرضه و تقاضا به هم می‌خوره قیمت‌ها می‌ره بالا


وقتی قیمتا می‌ره بالا چیکار می‌کنن؟ می‌گن بریم با گرون‌فروشی مبارزه کنیم بریم قیمتا رو کنترل کنیم که در واقع می‌شه این‌که روی اون آتیش نارضایتی که وجود داره بنزین بریزن در اوایل و اواسط دهه ۵۰


عین این دعوای سر تثبیت دستوری قیمت‌ها همین دعواهایی که تا امروز هم هست جلوی گرون‌فروشی رو باید بگیریم این‌که نمی‌دونم قیمت ارز رفته بالا چرا باید جنسی رو که قبلا خریدن گرون بفروشن؟


پس اینا دارن سودجویی می‌کنن عین همون حرفا البته با این فرق که الان دیگه خب بیش از نیم‌قرن از اون داستانا گذشته از تئوری‌های اقتصاد و کتاب و علم و اینا هم کسی نمی‌خواست یاد بگیره از نتیجه عملی این سیاست‌ها بعد از این چند دهه


باید یه درسی یه چیزی یاد می‌گرفت کسی اگه می‌خواست یاد بگیره ولی نشد، اون موقع هم نشد اون موقع البته خب این درسای گذشته نبود و نشد و عالیخانی هم بالاخره یک جایی به مشکل خورد قبل از اونم به مشکل خورده بود


بذار یه نمونه از مشکلایی که در طول دوره کارش خورد رو بگیم چون نشونه خوبیه از این‌که وضعیت چطوری بود برای یه آقایی به نام امیر هوشنگ دولو خیلی اصرار می‌کردن که این یه امتیاز غیرقانونی رو باید بگیره


خیلی توصیه بود و اینا از سمت شاه آدمی هم هست که آدم بدنامیه دولو مشهوره به فساد و اینا منتها عالیخانی می‌گه نه وایمیسته و می‌گه نه و اینا و کارش می‌رسه به بگومگو با هویدا


هویدا بهش می‌گه که آقا شاه خیلی جدی این رو از من خواسته و من می‌دونم که شما طبق روال اداری و اینا قبول نکردی درخواست رو ولی واسه من بکن من دیگه رفیقتم دیگه برای منی که دوستت هستم بیا بکن


من الان تو ماشین دارم سوار می‌شم برم فرودگاه یکی دو روز می‌خوام برای تمدد اعصاب برم سد دز اسکی روی آب کنم که اینم باز برای من جالب بود من فکر می‌کردم هویدا واقعا پاش یه گرفتاری داشته


حالا با عصا اغراقش می‌کرده فکر نمی‌کردم اسکی روی آب هم می‌تونسته بکنه خلاصه ولی می‌گه من دارم می‌رم اونجا ولی برای من این داستان انقدر مهمه اگه بگی نمی‌کنم من همین‌جا باید از فرودگاه برگردم همه سفرم رو کنسل کنم


دیگه خیلی در موقعیت حالا دوستی رو بیاره وسط و من دارم تعطیلاتم رو مجبورم کنسل کنم و شاه گفته و هرچی داره داره می‌ذاره وسط که فشار بیاره که عالیخانی این کار رو بکنه عالیخانی می‌گه من خیلی متاسفم که اینو می‌شنوم


منتها من چون اسکی روی آب و این تفریحات اینطوری رو هیچ‌وقت تو زندگیم نکردم نمی‌تونم خودمو بذارم جای شما و درک کنم که چقدر اذیت می‌شی ولی جواب من به هر حال همونیه که قبلا بود نه


هویدا می‌گه خیلی خب اگه اینطوریه دیگه بیا خودت بریم پیش شاه خودت بگو باز عالیخانی می‌گه باشه بریم پیش شاه می‌رن پیش شاه هویدا اول می‌ره تو که صحبت بکنه عالیخانی می‌گه من دیگه آماده بودم همون حرفایی که زده بودم


به شاه هم بگم اگر هم اصرار کردن استعفا بدم دیگه نرم سر کار منتها بالاخره به نظر می‌رسه شاه توضیحات هویدا رو قبول می‌کنه و کار به اینجا نمی‌کشه این مال اواخر دوره عالیخانیه


اون موقعی که دیگه کارنامه‌ش واضحه رشد اقتصادی کشور کاملا دیگه مشهوده چرا هم عالیخانی مقابله می‌کنه؟ چرا وایمیسته مقاومت می‌کنه؟ به‌خاطر این‌که حالا مسئله اخلاقیش و اینا هست مسئله دیگه‌ش هم اینه که


می‌گه اینا نمی‌فهمیدن که بابا اگر من موفقیتی دارم تونستم اعتماد بخش خصوصی رو به دست بیارم موتور اقتصاد راه بیفته به‌خاطر اینه که ما گفتیم نگاه دولت تغییر کرده


و اینا باور کردن اینا دیدن که واقعیه ما واقعا استثنا قائل نمی‌شیم من انقدری حواسم بوده که این بخش خصوصی بهم اعتماد داشته باشه که چندبار وقتی از سمت اداره مالیات به ما درخواست دادن که


ما برای این‌که مثلا حسابرسی بکنیم باید اطلاعات فلان تولید‌کننده رو داشته باشیم شما که دارین به ما بدین من گفتم نه ما نمی‌دیم این اطلاعات رو با صداقت به ما داده برای کار دیگری و ما امانت داریم


و ما این اطلاعات رو به شما نمی‌دیم که شما بری علیه‌شون استفاده بکنی و این شهرت ما در برخورد با فساد در تبعیض قائل نشدن اینا پیچیده بود توی بخش خصوصی باور کرده بودن از ما پذیرفته بودن که اینطوری هستیم


من یه قدم از این می‌کشیدم کنار دیگه خب اصلا اون سیستم می‌ریخت دیگه چیزی باقی نمی‌موند که می‌گه یه گروه تجاری بزرگی ثابت پاسال هم جزوش بود اینا یه بار در اظهارنامه گمرکی‌شون یه چیزایی رو دولاپهنا کرده بودن


یه گزارش داده بودن یه چیزایی رو که وسایل آزمایشگاهی نبود زده بودن وسایل آزمایشگاهی مثلا استکان نعلبکی وارد کرده بودن بعد اینا رو یه طوری نوشته بودن که گمرک کمتر بدن مثلا قاشق چایی رو ترجمه کرده بودن


نمی‌دونم وسیله دراز هم زدن استکان نمی‌دونم چی چی که نشون بدن اینا وسایل آزمایشگاهیه که خلاصه گمرک ندن بعد می‌گفت ما فهمیدیم و جریمه‌شون کردیم نه تنها اون بار جریمه‌شون کردیم


بلکه من گفتم که از این به بعد همه واردات مربوط به گروه‌های ثابت پاسال رو بدون این‌که اون تخفیفی که به بقیه می‌دن رو بدن بررسی کنن یعنی اینا رو سفت بگیرن


اون تسهیلاتی رو که برای بقیه در نظر می‌گیریم همیشه می‌گرفتیم برای این دیگه نگیرن سخت‌گیری اضافه بکنن ثابت پاسال آدم با نفوذی بود می‌گه خیلی این در و اون در زد که یه وقتی بگیره بیاد منو ببینه منم گفتم نه


به من وقت ندید نه به خودش وقت بدید، نه به هیچ‌کدوم از شرکاش وقت بدین اصلا راه ندین همینی که هست حالا این ثابت پاسال آقای کمی نیست صاحب اولین تلویزیون خصوصی ایرانه


تشکیلات داره و ساختمون داره و تجهیزات داره و همه چی وقتی که شاه و رضا قطبی تصمیم می‌گیرن که تلویزیون ملی ایران رو درست کنن اینا می‌رن ساختمون و تجهیزات این رو در واقع تصرف می‌کنن


و من چندین جا شدیدا به این کار اعتراض کردم با این‌که دستور از بالا هم آمده بود و می‌دونستم از بالا آمده من اعتراض کردم بعد از یه مدتی رئیس دفتر من گفتش که ثابت دیگه تقریبا التماس داره می‌کنه که


که تو سر اون داستان به من خیلی ضرر مالی زدی ولی از اینجا به بعد هر کی بخواد پشت سر تو و پشت سر وزارت‌خونه حرف بزنه دیگه مثلا با من طرفه و فلان و فلان چی؟ چرا؟


چون خبرش به من رسید که تو چطوری پشت من در اومدی در حالی که اصلا با من خوب نبودی ولی سر قضیه تلویزیون و اینا جلوی قدرتمندترین آدم‌های این مملکت از من دفاع کردی اینه که اینطوری نگاه می‌کنی


عالیخانی فقط هم از موضع اخلاقی نیست که اون توصیه‌ها رو قبول نمی‌کنه و اینا می‌گه من فکر می‌کردم برای کارکرد این مجموعه باید اون اعتماد و اون تصویر ساخته بشه و اگه من یه کاری بکنم اون ضربه بخوره


خب همه چیزی رو که دارم از دست می‌دم به جز این‌که خودم درگیر این روابط فسادآمیز می‌شم اصلا اون کاری رو که می‌خوام انجام بدم نمی‌تونم انجام بدم دیگه کاری از من برنمی‌آد موندنم هم دیگه بی‌معنی می‌شه


که در واقع همین‌طوری هم می‌شه بعد از اون قضیه دولو فشارها از طرف مقامات سیاسی اضافه می‌شه اضافه می‌شه اضافه می‌شه تا اونجایی که می‌گه به این نتیجه رسیدم که موندن من بی‌معنیه آدمی که یه وقتی وزارت رو قبول کرده که کشور در رکوده


وقتی وزارت رو ول می‌کنه و استعفا می‌ده که تمام شاخص‌های اقتصادی در بهترین وضع هستن آدمی که وقتی که آمد اوضاع خراب بود ولی چشم‌اندازی برای بهتر شدن وجود داشت با همون امید آمد جلو


الان که داره می‌ره اوضاع خوبه خیلی بهتر از قبله منتها چشم‌اندازی برای بهتر شدنش نیست بلکه شاید برعکس پس درباره آدم‌ها گفتیم و درباره این‌که اول چه کاری کرد و چه کار مهمی کرد و


درباره چشم‌انداز داشتن گفتیم و درباره سیاست چی می‌گه؟ عالیخانی البته درباره سیاست زیاد صحبت نمی‌کنه چون خیلی هم تو جریانات سیاسی نبوده و اهل حشر و نشر با اهالی قدرت و سیاست هم نیست ولی اولا آدم باهوشیه


نکته‌بینه می‌تونه بفهمه که ساختار مملکت چطوری اداره می‌شده و بعدش هم این‌که بین خطوط حرفاش می‌شه یه چیزای مهم‌تری رو متوجه شد که خودش صراحتا نگفته


ما وقتی که با یه نظام سیاسی طرفیم یه کار خیلی مهم اینه که ببینیم خودش اهدافش رو چی تعریف می‌کنه و بعدش هم چه ابزارایی داره برای این‌که به اون هدف برسه چه ابزارایی ایجاد می‌کنه برای این‌که به اون هدف برسه


درباره حکومت شاه مخصوصا این دوره‌ای که داریم صحبتش رو می‌کنیم درباره چشم‌اندازی که داره چی می‌تونیم بگیم؟ می‌تونی واضح بگیم که هدف اینه که اقتصاد ایران از اقتصاد کشاورزی تبدیل بشه به اقتصاد صنعتی


عالیخانی می‌گه من خیلی واضح می‌فهمیدم یعنی چی من روستا به دنیا اومده بودم دیده بودم سیستم چطوریه و می‌دونستم که اصلاحات ارضی هر چی بشه به نفع ایرانه چشم‌انداز هم چشم‌اندازیه که به سمت شبیه کشورهای صنعتی غرب شدنه


و یک تغییری ایجاد کردن در حلقه سیاست‌مداران سنتی ایران یه طوری که دیگه آدمی مثل علم که اونقدر نزدیک به شاهه اونم از رده اول سیاست ایران


هم در تدوینش، هم توی کامیونیکیت کردنش درباره‌ش صحبت کردن و هم در ایجاد این باور که این چشم‌اندازه و ما این سمتی می‌خوایم بریم و ما این سمتی می‌تونیم بریم


این شکلی از توسعه‌ست که ما داریم سراغش می‌ریم ولی ساختاری که قراره این کشور رو ببره این سمتی اینو ببینیم چطوری کار می‌کنه یکی از مهم‌ترین چیزایی که در نظام حکمرانی هست


اینه که یک نظام مشخصی باید وجود داشته باشه مشاغل از رده بالا تا پایین با توجه به یه سری شایستگی‌ها و اینا تقسیم بشن آدمایی که پستی رو می‌گیرن نسبت به عملکردشون پاسخگو باشن


کارشون خوب بود بتونن برن بالاتر اگر انتظاری که ازشون می‌رفت رو نتونستن برآورده کنن برکنار بشن تو این دوره‌ای که ما داریم صحبت می‌کنیم خیلیا هستن که صلاحیت کاری رو که دارن انجام می‌دن رو دارن


و عملکردشون هم خیلی خوبه منتها مسئله اینه که نظام گزینش در رده‌های بالای سیاسی خیلی وابسته‌ست به روابط فردی هست یکی مثل عالیخانی که ملاحظه توصیه‌ها رو نمی‌کنه


که یه سپر سیاسی مثل علم هست مخصوصا اول کارش که بتونه دستش رو باز بذاره واسه انتصاب و این حرفا ولی این استثنائه روال اینه که کارا با توصیه پیش می‌ره


عالیخانی می‌گه سر اون قضیه دولو که رفته بودم دفتر هویدا اونجا خیلی بهم توصیه کردن آدمای دیگه که بابا وقتی شاه داره یه چیزی رو می‌گه به صلاحته که جلوش وای نایستی اصلا دستورالعمل موندن در نردبان قدرت اینه


در حالی که در یه ساختار درست هر مقامی اختیاری داره به مقام بالاترش پاسخگوئه مسئولیت کارهاش هم با خودشه و با مقام بالاترش این سلسله‌مراتب پاسخگویی وجود داره و در نتیجه اگر هم مشکلی پیدا بشه


دلیلش رو می‌شه پیدا کرد که کجاست رفعش هم بخوای بکنی می‌دونی کجا بری رفعش بکنی و این نشونه یه چیزیه که تو ویدیو هویدا هم گفتیم دیگه وقتی که از انتصابات تا تعیین دستور کار


تا بعدتر حالا جلوتر می‌بینیم دیگه رسیدگی به جزئی‌ترین کارها وقتی اختیارش رو همه کم‌کم احساس کنن که خب اختیارش رو بهتره بدیم به شاه، اون می‌خواد ما هم برای این‌که بمونیم به نظر می‌رسه بهتره این کار رو بکنیم


خب می‌رسه به اونجایی که همایون می‌گفت سال‌های آخر چقدر شاه حساس شده بود به حوزه اختیاراتش و دوست نداشت حتی اسمی از مشارکت در تصمیم‌سازی برده بشه


یک مقاله‌ای رو دو بار برمی‌گردوند که این قسمتش اصلاح بشه از همایون همون‌جا شنیدیم مستقیم شاه در محتوای مقاله‌های روزنامه‌ها وارد می‌شد با این نویسنده برخورد کنیم با اون فلان کنیم


میکرو منیجمنت مایکرو منیجمنت امروز بهش می‌گیم اینم یه بخشی از همون سیستم پر از توصیه و پر از روابط و ایناست دیگه خود علم هم گفت می‌دونی این شاه اون شاهی که تو می‌شناختی نیست


به عبارت دیگر خود علم هم با توجه به این‌که خودش رو مسئول‌تر می‌دونست برای این‌که به شاه به اون صورت که خودش می‌دید اون هم دیگه اون جرات دهه ۶۰ رو نداشت دو تا مثال از تو همین حرف‌های عالیخانی بزنیم


وزیر کشور می‌خواد شهردار تهران رو عوض کنه می‌خواد یکی رو برداره یکی دیگه رو بذاره به جاش جرات نداره این کار رو بکنه بدون رضایت شاه حتی جرات نداره بره پیش شاه بگه من می‌خوام این کار رو بکنم


برای همین چیکار می‌کنه؟ پرونده درست می‌کنه واسه شهردار تهران که با این زیرابش رو بزنه این حالا تازه شما می‌گی شهردار تهرانه عالیخانی می‌گه رئیس سازمان آب شهری رو هم با نظر شاه باید عوض می‌کردن


حتی وقتی نخست‌وزیر یکیه مثل اقبال که دیگه انقدر به آدم نزدیکه رئیس راهنمایی‌ورانندگی تهران رو نمی‌تونه بدون نظر شاه عوض بکنه این یعنی زنجیره پاسخگویی از بین می‌ره


یعنی ساختار تصمیم‌گیری دچار اختلال می‌شه اینطوری عالیخانی می‌گه من که آمدم اوایلش برای برنامه‌هام خیلی مهم بود که در این استانداردسازی کالاها یک تغییراتی ایجاد بدم


رئیس سازمان استاندارد رو چند بار جلسه گذاشتم هی می‌رفت می‌اومد اینا اون چیزی رو که من می‌خواستم نمی‌تونست به من بده بعد از اون‌ور هم هر وقت زنگ می‌زدیم دفترش می‌گفتن این نیست رفته آزمایشگاه‌ها سرکشی کنه اینا بعد چند دقیقه بعد زنگ می‌زد


من بعد یه مدتی شک کردم گفتم آقا این داستانش چیه؟ فهمیدم که این رفته یه شرکت دارویی ناصرخسرو واسه خودش زده و اصلا خیلی وقتا سر کار نیست فقط به دفتر سپرده که ما زنگ می‌زنیم اینطوری بگن این بعدش مثلا بیاد زنگ بزنه


می‌گه من خب دیگه تردیدی هم نداشتم راحت عزلش کردم قبلا دیده بودم کار هم ازش نمی‌آد اینم اینطوری دیدم و گذاشتمش کنار این آدم مستقیم با شاه رابطه داشت و یه طوری هم خودش رو پیش شاه معرفی کرده بود شاه فکر می‌کرد این از نوابغ ایرانه واقعا


شاه به علم می‌گه که اینو چرا برداشته عالیخانی از سازمان؟ این آدم بزرگیه و این حرفا عالیخانی می‌گه من از قبل گوشی رو دست علم داده بودم اونجا علم از من دفاع می‌کنه منتها این قاعده که رئیس سازمان استاندارد رو


که دیگه یه کار تخصصیه تا این رو هم شاه باید درباره‌ش نظر داشته باشه قاعده درستی نیست به خصوص وقتی توی کارای تخصصی داریم صحبت می‌کنیم مقام سیاسی که اطلاعاتی از اون حوزه تخصصی نداره


وزرا بدون حضور نخست‌وزیر می‌رن پیش شاه به شاه گزارش می‌دن عالیخانی می‌گه از دوره امینی به بعد اصلا هیچ وزیری نمی‌تونست استعفا بده شاه خودش تغییر می‌داد وزیر رو یا باید مثلا می‌رفت می‌گفت به شاه


که اگه ممکنه یه شغل دیگه‌ای به من بدین یا مثلا من می‌خوام برم بخش خصوصی ولی با شاه باید هماهنگ می‌کرد دیگه استعفا چیه ولی نه نمی‌تونست بده به‌خاطر هزار تا تفسیری که ممکنه ازش بکنن که شاید با مسائل سیاسی داره، شاید مخالفت داره


پیچیده بود همه چی پیچیده بود برای این‌که نظام کشور کارآمد باشه این باید یه چیز خیلی روالی باشه کسی می‌تونه کار می‌کنه نمی‌تونه هم کار کنه می‌ره کنار دیگه بعدش هم اصلا این چه به سر ساختار دولت می‌آره


وقتی نخست‌وزیر اینطوری دور زده می‌شه؟ داستان خود استعفای عالیخانی هم همین‌طوریه و خیلی جالبه به‌خاطر مشکلاتی که داره سال‌های آخر احساس می‌کنه که بهتره برم می‌خوام برم دیگه، باید برم مشکل اصلیش هم اختلاف و فشاریه که


توی وزارت‌خارجه یا توی وزارت مثلا آموزش، وزارت علوم و اینا بدون این‌که اون وزرا اصلا در جریان باشن بدون این‌که نخست‌وزیر مثلا خبر داشته باشه که این اصلا می‌خواد استعفا بده وزیرش


و یه کسی می‌خواد بذارتش یه جای دیگه هیچی بعدا هم عالیخانی چیزی به هویدا نمی‌گه اصلا از طریق دربار متوجه می‌شه حتی جانشینش رو عالیخانی به شاه پیشنهاد می‌ده که همون آدم بعدا هم وزیر می‌شه


آدما رو یه لحظه بذارین کنار یه لحظه فراموش کنین که داریم درباره عالیخانی و هویدا و انصاری و شاه و اینا صحبت می‌کنیم همه اینا رو فراموش کنین یه ساختاری می‌خوایم بگیم که چشم‌انداز توسعه داره می‌خواد بره به توسعه برسه خب


بعد داریم می‌گیم ساختاره اینطوری کار می‌کنه خب وقتی اینطوری کار می‌کنه هر چقدر هم آدمایی که تو می‌آری توسعه‌گرا باشن این ساختار ساختار مناسبی نیست پایین اومدن از قدرت اینطوریه


بالا رفتن هم حتی اگر آدمای کارآمدی وجود دارن آدمای درستی هم وجود دارن باز براساس رابطه شخصی و این‌ها خیلی وقتا معرفی شدن آمدن بالا و معلومه تو وقتی که سیستمی داری که


تا رده‌های میانیش رو بخوای با نظر شخص اول مملکت انتخاب کنی در طول زمان توزیع مناصب دچار مشکل می‌شه شاه می‌گفت هر کدوم از شما وزرا باید مثلا ۱۰ نفر آدمی که می‌شناسید رو معرفی کنید


که ما بتونیم از توی اینا برای مشاغل و پست‌های حساس آدم انتخاب کنیم خودش عالیخانی می‌گه خب این یه حلقه بسته‌ای درست می‌کرد بعد از یه مدتی آدما تکراری می‌شدن می‌گه خودش که اصلا خب دموکراسی برای همینه که آدما از پایین مرحله‌به‌مرحله


با توجه به شایستگی‌شون بیان بالا دیگه سیستم وقتی اینطوری کار نمی‌کنه تو اون‌وقت باید برای این‌که پست‌های خالی رو پر کنی از این و اون آشنا و روابط و اینا مثلا یه کسی بیاری بذاری این حالا یه اشکال اشکالای دیگه‌ای هم ولی می‌شه به اینا اضافه کرد


حالا تکراری شدن آدما و بسته شدن حلقه و اینا یه چیزه ولی مسئله دیگه اینه که من اگر روی این صندلی نشستنم رو مدیون ایشون باشم ایشون برای من جور کرده باشه نه تخصصم و کارم و اینا


خب می‌دونم برای این‌که این صندلی رو هم نگه دارم کار و تخصص و عملکرد و اینا نیست که به دردم می‌خوره رضایت ایشونه و رضایت ایشون و اوشون و اوشون رو نگه داشتن همون چیزیه که بهش می‌گیم فساد دیگه


در واقع یعنی اون‌وقت تصمیمایی داره گرفته می‌شه که بهینه نشدن که منافع عمومی حفظ بشه یا گسترش پیدا کنه تصمیمات بهینه شدن برای این‌که ایشون و اوشونا خوشحال باشن


که من جامو بتونم حفظ بکنم عالیخانی می‌گه که ما بعضیامون می‌دونستیم این سیستم اشتباهه بعضیا تو سطح بالا هم می‌گه می‌دونستن می‌گه پاکروان رئیس ساواک بود می‌گه خصوصی باهاش صحبت می‌کردم همین حرفا رو می‌زد


ولی جرات نداشت به شاه بگه رئیس سازمان امنیت کشور کسی که اصلا کارش باید این باشه که رویه‌های غلط رو به شاه بگه این حرفا رو می‌دونه اینطوری فکر می‌کنه خصوصی هم به بقیه می‌گه


موازنه کردن این آدمای قدرتمند با همدیگه کشور در خیلی زمینه‌ها داره پیشرفت می‌کنه جلو می‌ره ولی نگاه می‌کنی چطوری داره قدرت قدرتمندا رو موازنه با هم می‌کنه


می‌گی این‌که همون دربار قاجاره که ناصرالدین‌شاه هم همین‌طوری اینا رو با همدیگه موازنه می‌کرد یه بخش عمده‌ای از انرژیش به جای این‌که صرف مملکت‌داری بشه صرف فعالیت‌های واقعا پیچیده‌ای می‌شد که


حالا اینو با این کنترل کنم اینو با این کنترل کنم عالیخانی می‌گه شاه هیچ مشکلی نداشت که بین آدم‌ها اختلاف بیفته با این اختلاف افتادن مطمئن می‌شد که جایگاه یه کسی از یه حدی قدرتمندتر نمی‌شه


یا مثلا نقطه ضعف داشتن آدما هم از این نظر توی سیستم احساس می‌کنی خوبه چون دیگه خیلی دور نمی‌تونن وردارن بعد اصلا سیستمی که این چیزا رو باید توش مدیریت کنی واقعا برای بهتر کار کردن بهینه نشه دیگه


حواسش هست مثلا شاه عالیخانی می‌گه که یه کاری اگر می‌تونه برای مجریش اعتبار زیادی بیاره حواسش هست که این کار دست یه نفر نیفته


اینو تقسیمش بکنه می‌گه اصلی‌ترین دلیلی که ارسنجانی رو از وزارت کشاورزی برمی‌دارن از ایران هم می‌فرستنش بره این بود که ارسنجانی داشت به عنوان مهم‌ترین چهره اصلاحات ارضی مطرح می‌شد


و این چیزی نبود که شاه بخواد حتی می‌گه شعار زنده باد رو به جز برای شاه برای کسی نباید این شعار رو می‌دادن می‌گه من قبل از این‌که وارد دولت بشم توی روزنامه‌ها می‌خوندم که نخست‌وزیر رفته فلان جا همه گفتن زنده باد پادشاه، زنده باد پادشاه


می‌گه من تعجب می‌کردم نخست‌وزیر رفته چرا می‌گن زنده باد پادشاه؟ بعد که رفتم تو دولت دلیلش رو فهمیدم یه بار با وزیر کشاورزی رفته بودیم یه جایی مردم ابراز احساسات کردن برای وزیر کشاورزی این سریع بهشون گفتش که به جز شخص اعلیحضرت


برای کس دیگه‌ای زنده باد نباید بگین این سطح تشویق فقط مخصوص شاهه در واقع می‌دونه که اگر به نظر برسه که داره شخصا اعتباری می‌گیره حتی همین چهارتا شعار هم باشه این برای جایگاهش بده


می‌تونه جایگاهش رو به خطر بندازه عالیخانی می‌گه کشور واقعا داشت پیشرفت می‌کرد در خیلی از زمینه‌های فرهنگی و اقتصادی ولی همچنان حلقه قدرت بسته همچنان افکار عمومی در نظر گرفته نشده


می‌گه در یه دوره کوتاهی من رئیس دانشگاه تهرانم چند تا اعتراض سیاسی می‌شه توی دانشگاه مقدم معاون ساواکه اون موقع جلسه گذاشت گفتش که آقا دانشجو اومده دانشگاه درس بخونه درباره سیاست و اینا نباید صحبت کنه


عالیخانی می‌گه گفتم باشه فرض کن تو دانشگاه فقط درس بخونه حرف سیاسی رو کی می‌تونه بزنه؟ کجا می‌تونه بزنه؟ امکان مشارکت سیاسی جای دیگه نیست که دوره دانشجویی تنها فرصتیه توی عمرش


که این می‌تونه حرف سیاسی بزنه می‌گه خیلی از مشکلاتی که پیش اومد دلیل اصلیش این بود که تصمیمات با یه منطقی گرفته می‌شد که بعضی وقتا درست هم بود ولی مردم اصلا توش مشارکتی نداشتن تصمیم از بالا گرفته می‌شد


تصمیم رو بردن و اجرا کردن و کشور ریخت به هم حالا به‌هم‌ریختنش در مقیاسی نیست که بعدا مثلا دهه ۵۰ می‌بینیم به‌هم‌ریخت ولی به هر حال اعتراض می‌شه اعتراض می‌شه انقدری که شاه هم دخالت می‌کنه


تصمیم می‌گیرن که مصوبه رو برگردونن قیمت‌ها رو زیاد نکنن عالیخانی می‌گه چیزی که من اون موقع نمی‌دیدم این بود که شوک اقتصادی جایی جواب می‌ده که دموکراسی وجود داشته باشه


که مردم کسی رو که توی قدرته از خودشون بدونن خودشون انتخاب کرده باشن و مطمئن باشن که این آدما رفتن همه جوانب رو در نظر گرفتن و می‌خوان اینو اجرا کنن چون بالاخره اگه جواب نده دیگه دفعه بعد به اینا رای نمی‌دن دیگه


در اثر این تصمیم ممکنه آسیبی ببینن چیزی بشن اینا رو باید در نظر بگیری دیگه در نظامی که دموکراسی نیست این کار خیلی سخته خیلی سخته خودش البته می‌گه من این درس رو گرفتم از سر داستان بنزین


سال‌ها بعد وقتی رئیس دانشگاه بودم یه اعتراض دانشجویی شد سر قیمت بلیط اتوبوس من با همین تجربه‌ای که از بحران سوخت داشتم سعی کردم که بیام از کسایی که از این تصمیم آسیب می‌دیدن


در واقع دل اونا رو به دست بیارم حالا نه که برم بگم دل‌تون رو به دست من بدین با اینا ارتباط برقرار کنم یعنی با دانشجوها ارتباط برقرار کنم و نهایتا هم تصمیم رو برگردونم به شاه پیشنهاد کنم که این تصمیم رو ما برگردونیم


و قبول هم می‌کنه شاه و برمی‌گردونه عالیخانی یعنی یه تصمیمی گرفتن در دولت تجربه دیده این تجربه رو ازش درس گرفته دفعه دیگه طور دیگه عمل کرده نظام سیاسی که هر روز داره از این تصمیم‌ها می‌گیره


که کل زندگی مردم رو تحت تاثیر قرار می‌ده هر چی جلوتر می‌ره هر چی دستاورد بیشتر به دست می‌آره بیشتر معتاد می‌شه به تصمیمایی که


بدون توجه به ذی‌نفعان و از بالا داره گرفته می‌شه و این یعنی اون‌وقت این نظام برای گرفتن تصمیمات سخت خیلی مشکل داره و حکومتی که نتونه تصمیمات سخت بگیره


تصمیمات سخت رو براش می‌گیرن دیگه خیلی گفت‌وگویی ندارن واقعا دیگه چی؟ بریم یه خرده‌ای درباره فساد صحبت کنیم چون فساد هم یکی از چیزاییه که درباره‌ش خیلی می‌گن دیگه نه این‌که فقط هم بعد از انقلاب بگن به جز فضای عمومی و بین مردم


به جز آثار سینمایی و طنز و اینا خود مقامات نظامی که روی کار هستن مخصوصا توی اون ماه‌های آخر خیلی درباره فساد و درباره این‌که یک معضل اساسی شده صحبت می‌کنن


نماینده‌های مجلس می‌گن نخست‌وزیرایی که مدام عوض می‌شن می‌گن خود شاه می‌گه توی سخنرانی صدای انقلاب شما رو شنیدم شاه می‌گه درباره فساد خیلی صحبت می‌کنه به موضوع فساد مشخصا اشاره می‌کنه


من آگاهم که ممکن است بعضی احساس کنند این خطر وجود دارد که سازش نامقدس فساد مالی و فساد سیاسی تکرار شود من نیز پیام انقلاب شما ملت ایران را شنیدم


عالیخانی به عنوان یه کسی که توی زیر مجموعه‌ش ثروت خیلی زیادی درست شده ولی کسی هیچ‌وقت درباره فساد عالیخانی من ندیدم صحبتی بکنه برای من مهم بود که ببینم درباره فساد چی می‌گه یه بخشی از صحبتاش همون کارایی که کردن


می‌گه یه بار یه صاحب معدنی از طریق دوستم به من معرفی شد اصرار اصرار که شما رو ببینم درخواست کرد اومد و بعد هم بررسی کردیم دیدیم که نه حق هم داره و دستور دادم که رسیدگی بشه و کارش که راه افتاد


این یک گردنبند فیروزه‌ای خیلی خوشگلی از طریق دوستم فرستاد برای تشکر می‌گه من به دفترم گفتم تماس گرفتن با اون دوستم که دیگه به هیچ‌وجه نه توی وزارت‌خونه نه جای دیگه


حق نداره من رو ببینه بعد با اون معدن‌کار هم تماس گرفتن بهش گفتن که این‌که با درخواست شما موافقت شد به‌خاطر این بود که طبق ضوابط حق با شما بود اصلا احتیاجی هم به واسطه و این‌ها نداشت


یه بار دیگه هم اگر تکرار بشه این کار شما می‌ری تو لیست سیاه وزارت‌خونه می‌گه من اصلا نمی‌دونستم لیست سیاه چی هست لیست سیاه داریم نداریم چون باید یه واکنش شدیدی می‌دادم که خبرش بره آدما بترسن از معاوناش هم چیزای مشابه تعریف می‌کنه


از نیازمند و از شیرزاد شیرزاد رو می‌گه یه دفعه کارش به کتک‌کاری کشید تو دفتر با یه یارویی که پول آورده بود از طرف یکی در واقع یه نفری به یه قالیچه‌فروشی سفارش داده بود یه قالیچه نفیسی برده بودن در خونه آقای نیازمند تحویل بدن


این می‌خواست بره تو نیازمند با دادوبی‌داد تو کوچه راه می‌افته دنبال وانتیه که آقا این قالیچه رو مثلا به ما نده و اینا یا می‌گه که مثلا رسم بود آخر سال فعالین اقتصادی اینا هدیه‌های نفیس می‌فرستادن


برای مسئولین رده بالا مثلا تبریک سال نو و اینا بگن می‌گه ما ممنوع کردیم گفتیم جز گل چیزی حق ندارین بفرستین بعد دیدیم این گلا رو می‌ذارن توی گلدونای مثلا خیلی فلان گفتیم نه گل‌ها رو بردارن گلدونا رو پس بدن


یه نامه هم بذارن توش که آقا دست شما درد نکنه این بار چون اعلام نکرده بودیم برخورد نمی‌شه ولی از دفعه بعد تخلفه اگر این رو بفرستید برخورد می‌شه باهاش می‌گه اینطوری فعالان بخش خصوصی


یه حساب‌کتابی کردن دیدن که آقا این هزینه رشوه دادن خیلی زیاده و سودی هم انگار برامون نداره و خطر هم داره برای همین این کار خیلی کم شد و می‌گه چون کم شد


چون این روش جواب داد منم وایسادم سفت وقتی ماجرای دولو پیش اومد گفتم که من نمی‌کنم چون می‌دونستم اگه بکنم این می‌پیچه و بعد بپیچه دیگه همه کاری که من براش زحمت کشیدم


وقت و انرژی گذاشتم همه از بین می‌ره خیلی هم اینجا مهم نیست که این آدمی که توصیه داره براش می‌شه و اینا پست رسمیش چیه می‌گه مثلا دولو پست رسمی مهمی نداره رئیس سازمان خاویاره


ولی خب دوروبر مقامات و دوروبر شاه خیلی هست مشهور هم هست به فساد می‌گه اصلا پلیس سوئیس تو یه سفری می‌خواستن بگیرن برای این‌که مشکل دیپلماتیک پیش نیاد منصرف شدن عالیخانی می‌گه ولیان وزیر تعاون


برای این‌که خودش رو به دولو نزدیک کنه که اون پیش شاه هواش رو داشته باشه واسه‌ش تریاک جور می‌کرد آقای ولیان وزیر اصلاحات ارضی اومد جلوی من گفت پرویز این امیرهوشنگ دولو چه‌جور آدمیه؟ گفتش که نه همین برای این‌که من با اون هستم


می‌خوام ببینم چه‌جور آدمیه گفتم دزد، کثافت و… حالا اون شیوه نزدیک شدن یه طرف این‌که یه وزیری یه آدم بدون پست و مقامی رو واسطه می‌کنه که پیش شاه جایگاهش رو حفظ کنه


حالا با تریاک من دنبال تک‌داستان‌های اینطوری نیستم دنبال اینم که اینا چه نشونه‌هایی از مشکل ساختاری بهمون می‌گه بهمون نشون می‌ده که کارگزاران نظام نه به‌خاطر عملکردشون


یکی از صادق‌ترین خدمت‌گزاران به شاه بود دیگه هم خیلی کار برای شاه کرده بود هم رابطه‌ش به جز رابطه کاری و سیاسی رابطه خیلی شخصی از شوخی‌های خیلی جوری با شاه شوخی می‌کنه که کس دیگه واقعا جرات نمی‌کنه


جلوی شاه این شوخی‌ها رو باهاش بکنه ولی علم اینطوریه رابطه‌ش با شاه و آدم ممکنه فکر کنه این دیگه باید احساس امنیت کنه ولی نمی‌کنه یه آدمی هست به نام امیر متقی اینو علم برای یه پستی پیشنهاد می‌ده به عالیخانی


عالیخانی می‌گه من می‌دونستم این آدم دوروبر علمه و اینا ولی خیلی چیزی ازش نمی‌دونستم می‌گه من یه قراری با علم داشتم گفتم باشه من تحقیق می‌کنم درباره‌ش اگر دیدم با توجه به سابقه‌ش به درد می‌خوره بهش کار می‌دم می‌گه تحقیق کردم دیدم که


این هر کی باهاش کار کرده ازش بد می‌گه بدون استثنا فاسد و دزد و جاسوس و زیراب‌زن و هر چی فکر کنی دیگه بهش می‌گن از قول عبدالله انتظام می‌گه که بعد از ۲۸ مرداد


داشتن با کنسرسیوم مذاکره مستقیم می‌کرد با انگلیسی‌ها می‌گه ما بهشون گفتیم که ما می‌دونیم شما توی ایران جاسوس دارین زیاد هم دارین به عنوان یک بخشی از شروط نانوشته


تعهد کنین که دیگه در امور داخلی ایران جاسوس استخدام نمی‌کنین می‌گه انگلیسی‌ها هم به هر حال قبول می‌کنن و اینا به عنوان حسن نیت یک لیست بلندبالایی هم از جاسوسایی که اون موقع داشتن در ایران رو به ما می‌دن


بالای اون لیست اسم این امیر متقی هم بود انتظام می‌گه من نمی‌دونم چه وضعیه خود انگلیسیا گفتن که این جاسوس ماست باز ما اصرار داشتیم که این آدم باشه تو دم‌ودستگاه باشه پاکروان که رئیس ساواکه


تا اسم اینو می‌شنوه فریادش می‌ره هوا می‌گه آقا اصلا نزدیک این آدم نشو خلاصه عالیخانی می‌گه آقا من هر چی پرسیدم دیدم هیچ‌کی ازش تعریف نمی‌کنه رفتم پیش علم گفتم که من اصلا فکرش هم نکن که


من نفهمیدم این متقی آدمی که همه جوره داغون بود و فاسد بود رو علم چرا باهاش بود؟ از چی این خوشش می‌اومد؟ می‌گه همسر علم بهم گفتش که علم هیچ از این خوشش نمی‌اومد


منتها فهمیده بود که شاه این رو گذاشته کنار علم که بپای علم باشه و علم چون چیزی برای قایم کردن نداشت سعی می‌کرد اینو همیشه کنار خودش نگه داره که شاه فکر نکنه این داره زیرابی می‌ره


این نشون‌دهنده یه سیستم سالمی نیست دیگه سیستمیه که آدما می‌دونن که خب آدمایی دوروبر شاه هستن که آدمای سالمی نیستن آدمای خوش‌نامی نیستن بیشترشون توی مصاحبه‌های دیگه تاریخ شفاهی هم دیدیم


اسامی دیگه هم هست اینا وضع مناسبی ندارن واقعا ولی مقامات سیاسی چون می‌دونن نهایتا این شاهه که برای جایگاه‌شون تصمیم‌گیری می‌کنه سعی می‌کنن هر طور شده دل آدمای نزدیک شاه رو به‌دست بیارن


که اونطوری پرچم‌شون پیش شاه بالا باشه حالا اینجا مشکل کیه؟ مشکل اون کارگزاران فاسدن؟ یا مشکل اون سیستمیه که درسته فساد رو تشویق نمی‌کنه منتها در عمل داره بهت این پالس رو می‌ده که


اگر می‌خوای بمونی اینطوری باید کار کنی؟ و وقتی اینطوریه سیستم فاسد می‌شه وقتی فاسد می‌شه شاه مثلا می‌خواد بازرس شاهنشاهی بذاره همه جا کنترل کنه ولی مسئله از این نیست که یه نفر دو نفر فاسدن


مسئله شکل روابطه چون اینطوری اون بازرسه هم خودش فاسد می‌شه یه حلقه‌ای به زنجیره فساد فقط اضافه می‌شه هزینه فساد هم همه‌ش بیشتر می‌شه دور باطلیه باز دوباره می‌گم یه اسکیلش چیزی بوده که اون موقع دیدیم


از مکانیزمی می‌آد که درست طراحی نشده و درست کار نمی‌کنه دیگه چی؟ دیگه دو سه تا موضوع دیگه رو هم می‌خوام ببینم عالیخانی درباره‌شون چی می‌گه یکیش هویدا هویدا رو خب عالیخانی از قدیم باهاش خیلی دوسته اصلا به واسطه دوستی با هویدا هم


وارد کار وزارت نفت و اینا شده اول می‌گه هویدا آدمیه که هم باسواده هم تحلیل سیاسی داره هم شم سیاسی داره هم از لحاظ فکری از بقیه نخست‌وزیرها


حتی از علم که من تجربه کاریم باهاش خوب بود بالاتره هویدا منتها یک مشکل خیلی بزرگی داره و اونم اینه که نگه داشتن صندلیش براش خیلی مهمه


رفتن ولی مسیر آسیا پیدا نشد رویای رسیدن به شرق شکست خورد همون‌طور که رویای انگلیسی‌ها شکست خورده بود و اینا هم تصمیم گرفتن اونجا بمونن


رابطه‌شون با بومی‌ها بر پایه تجارت بود اینم یه خرده تو ویدیوهای تاریخ آمریکا درباره‌ش صحبت کردیم تجارت می‌کردن با بومی‌ها مخصوصا تجارت خز خز مثل طلا بود اون موقع


مخصوصا در هوای سرد اروپا کت و کلاه و لباس اشرافی با پوست سمور و پوست روباه و اینا درست کردن خیلی روال بود کانادا هم پر بود از اون چیزا


فرانسوی‌ها متفاوت هم بودن واقعا هم وارد شدن‌شون متفاوت بود هم مستعمره‌سازی‌شون متفاوت بود از رودخونه اومدن تو از رودخونه سن‌لورن وارد جنگل شدن و


از این دریاچه‌های بزرگ رسیدن رسیدن اومدن پایین تا می‌سی‌سی‌پی از اینجا ادامه دادن تا خلیج مکزیک یک خط عمودی شمال تا جنوب قاره رو رفتن استعمار رودخانه‌ای


با یه سری ایستگاه‌های بازرگانی شهر درست نکردن دادوستد کردن مزرعه درست نکردن تجارت کردن استعمارشون از خشکی رد نشد از دل آب رد شد


همه اینا متفاوتش می‌کنه مثلا با مدل انگلیسی‌ها حتی وقتی مستقر شدن فرانسوی‌ها شهر درست نکردن نه خیلی شهر درست کردن نه مزرعه‌های بزرگ، Plantation و از اینا درست کردن


از این کارا نکردن بعد یعنی خب حالا زمستون‌های طولانی و زمین‌های یخ‌زده و اینا خیلی اجازه کشاورزی گسترده هم نمی‌داد تو این جاهایی که اینا بودن رفتن به سمت معامله کردن با بومی‌ها


می‌رفتن تو دل جنگل راهنما می‌گرفتن مترجم می‌گرفتن اینا می‌رفتن دنبال این‌که پوست حیوانات بگیرن مثلا معدن‌شون، معدنی که دنبالش بودن پوست حیوانات بود بیل و کلنگ و اینا هم نمی‌خواست لازم بود فقط بتونی با بومی‌ها حرف بزنی و


اعتماد جلب کنی بین اینا و تجارت کنی و و با همین تجارت ساده یک استعمار نرمی هم درست کردن خیلی نه مثل پرتغالیا شمشیر زدن


بدون جنگ ریز ریز فرهنگ بومی رو اینا هم از بین بردن بعد پوست رو می‌گرفتن پوست سمور، پوست روباه، پوست خرس اینا به جاش بهشون مثلا چاقو می‌دادن


تبر می‌دادن، پارچه می‌دادن جنسایی که از دنیای خودشون می‌آوردن و برای اینا هم کاربردی بود و ساده بود و البته تازه هم بود و کم‌کم هم به اینا وابسته می‌شدن


نکته‌ای که در فرانسه برای من جالبه تفاوتش با انگلیسی‌هاست انگلیسیا وارد تجارت پوست و اینا نشدن اصلا انگیزه‌هاشون فرق داشت موقعیت جغرافیایی‌شون هم فرق داشت انگلیسی‌ها در جنوب‌تر بودن


خاک حاصل‌خیزتر، زمستون کوتاه‌تر هدف متفاوت‌تر رفتن دنبال مهاجرت و زمین و کشاورزی و اینا نه فقط دنبال تجارت و دنبال مستعمره دائم ساختن رفتن


نه این‌که یک ایستگاهی برای مبادله و تجارت و اینا بسازن اونا هم وارد تجارت خز شدن ولی هم دیرتر هم این‌که خیلی کوچکتر از فرانسوی‌ها بیشتر مالکیت زمین


و بعد هم محصولات تولید انبوه مثل توتون ولی در هدف اولیه‌شون که مثل انگلیسی‌ها این بود که برن از گذرگاه شمال غربی برسونن خودشون رو به آسیا


آمریکای شمالی شد محل نزاع انگلیس و فرانسه و البته اسپانیا بعد کم‌کم اسپانیا کنار رفت بعد کم‌کم فرانسه و بومی‌ها


و انگلیسی‌ها همه جا رو کم‌کم گرفتن بریم سراغ پرده ششم پرده ششم درباره هلند حرف بزنیم هلند جنسش با اینا یه مقداری فرق می‌کرد از جنس فاتحان و فتوحات و اینا نبود کارش


واقعا تجاری بود تا قرن هفدهم پرتغال و اسپانیا خب دنیا رو تقسیم کردن بین خودشون انگلیس و فرانسه افتادن دنبال رد اینا یه کشور کوچیک تازه‌نفسی بعدش وارد بازی شد


به نام هلند که اون موقع نه پادشاهی بود نه امپراتوری بود نه حتی خیلی کامل مستقل بود ولی یه چیزی داشت که بقیه نداشتن و اونم بازار آزاد بود


بعدا این مدل هلند و سرمایه‌گذاری تجاری و شرکت‌های خصوصی و ایناش الگو شد برای انگلیسی‌ها الگو شد برای آمریکایی‌ها الگو شد ولی اولش فقط هلند بود که اینو داشت


اینو داشت و مهم‌تر از این شاید دشمنی با اسپانیا داشت چون اسپانیا اون موقع هلند رو اشغال کرده بود و هلندی‌ها دنبال یه راهی بودن که مستقل از پرتغال و اسپانیا


خودشون رو برسونن به شرق منتها دیگه چطوری از کجا برسونن؟ دیگه همه راه‌ها بسته‌ست که جنوب و غرب و شرق و اینا رو همه رو بقیه گرفتن اون‌ور هم شمال هم که گفتیم که اینا رفتن هلندی‌ها گفتن ما می‌ریم از بالا می‌ریم


این شد شروع چند سفر خطرناک و عجیب که الان بهش می‌گن سفرهای برنت به‌خاطر این‌که اسم اون دریای اون بالا دریای برنته برنت اسم اون آقاهه‌ست که می‌خواست از اونجا بره آسیا


و نتونست در سومین تلاشش دیگه کشتی اون وسط یخ زد اینم موند و ۱۷ نفر بودن زمستون رو اون بالا موندن توی کلبه‌ای که با چوبای کشتیه سرهم کرده بودن


بعد هم هفده‌تا بودن پنج‌تاشون مردن خود این برنت هم مرد بقیه‌شون سال بعد برگشتن پایین خیلی ماجرای عجیبیه یکی‌شون خاطرات سفر رو نوشته سفر اینا هم سفر ناموفقی بود طبعا


اینا هم از اینجا به اونجا نرسیدن ولی بی‌دستاورد نبود از جمله این‌که اینا هم نقشه کشیدن مشاهدات و تجربه‌های اون سفر رو نوشتن و اینا منتشر شد


و خیلی تاثیر گذاشت روی دریانوردی قطبی یعنی اینا هم از اونجا به چین نرسیدن ولی مثلا اصلا نروژ از این سفرها بود که شناسایی شد و نقشه براش دراومد و اینا


بعد هم هلندی‌ها دیدن اینطوری نشد تصمیم گرفتن از همون راه پرتغال وارد بشن ولی با زور بیشتری با یک ابتکار تازه‌ای یک شرکت جدیدی درست کردن یعنی یک ابداع جدیدی شرکت درست کردن


کمپانی هند شرقی هلند رو درست کردن East India Company رو اول اینا درست کردن و بعد شروع کردن کشتی گرفتن و درگیر شدن با پرتغالی‌ها


برای دسترسی به هند برای گرفتن اندونزی و جنوب شرق آسیا تو این کار موفق بودن داستان استعمار هلند در جنوب شرقی آسیا از اینجا شروع می‌شه


الگوی کمپانی هند شرقی هلند رو هم بعدا انگلیسیا استفاده می‌کنن کمپانی هند شرقی بریتانیا رو باهاش شروع می‌کنن که دیگه اونو براش یه ویدیوی کامل و مفصل درست کردیم


بستن پرونده و حرف زدن درباره اون رازی که اول ویدیو گفتم چون این راز راز باقی می‌مونه دیگه ما دیدیم در طول حدود این دو قرن


از وقتی که عثمانی جای بیزانس رو گرفت مسیر زمینی تجارت با شرق بسته شد به روی اروپای غربی‌ها اینا زدن به دریا زدن که راهی پیدا کنن برسونتشون به آسیا


از پرتغال و بعد رقیبش اسپانیای تازه متحدشده انگلیس و فرانسه تازه از جنگ فارغ‌شده بعدتر هلند همه رفتن از اینا اون پرتغال و اسپانیا که اولی بودن و خیلی موفق بودن


خیلی هم ثروتمند شدن بعدا همون ثروت بلای جون‌شون شد نمی‌دونستن با این ثروت چه باید بکنن تجربه‌ای هم وجود نداشت و چند قرن بعد دیگه هیچ‌کدوم اینا قدرت بزرگی حساب نمی‌شدن


از دلش گفتم الگویی درآمد به اسم کمپانی هند شرقی بعد انگلیسیا با نسخه خودشون از کمپانی هند شرقی رفتن هند رو گرفتن اونجا ارتش ساختن اونجا مالیات بستن بهش


و اصلا انقدری چیز کردن که نهایتا اینو تحویلش دادن به انگلستان شد مستعمره انگلستان اولش گفتم یه تصویر عجیبیه دیگه شما ببین یک شرکتی در لندن


می‌آد کنترل پیدا می‌کنه روی کشوری این طرف دنیا به این عظمت مثل هند خیلی داستان عجیبیه واقعا پیشنهاد می‌کنم اون ویدیو رو ببینین ما تمرکزمون رو گذاشتیم روی داستان


خود داستان عصر اکتشاف اصطلاحا که دیدیم الان چه اسم غلط‌اندازیه اسم غلطی نیست ولی اسم غلط‌اندازیه عصر کشورگشایی دریاییه که البته در خلالش خیلی چیزا رو اروپایی‌ها برای اولین بار دیدن


برای همین برای اون‌ها اکتشاف حساب می‌شده دیدیم ولی که سقوط بیزانس فقط یه تغییر حکومت نبود این‌که بیزانس افتاد یک زلزله عظیم ژئوپلیتیکی بود


یک می‌گن بهش Constitutive Event بود یک رخداد برسازنده بود از این اتفاقایی که یه ساختار جدید می‌سازن یه چیز تازه یه بنیان تازه می‌ذارن


جنگاوران همراه اون آقای عثمان وقتی شمشیر می‌زدن این بیلوکا رو می‌گرفتن می‌اومدن جلو فکر نمی‌کردن فتوحات‌شون باعث بشه این طرف دنیا یه قاره جدید پیدا بشه چند قرن بعد اونجا یکی بشه ابرقدرت دنیا


ولی تاریخ اینطوریه تاریخ پر از اتفاقاتیه که تبعات ناخواسته اتفاقات دیگه هستن Unintended Consequences هستن راه ابریشم کار نمی‌کنه


عثمانی اون وسطه بیزانس ریخته پایین چین به‌هم‌ریخته ایران سر جاش نیست آسیای میانه ناامنه این فشار می‌آره نیاز ایجاد می‌کنه و اون نیاز رو اروپای غربی اینطوری جواب می‌ده که


همه این گرفتاری‌ها رو دور بزنه خودش رو از یه جای دیگه برسونه به شرق و از همین سفرا بعضیاش می‌رسه به شرق بعضیا نمی‌رسه ولی از همین سفرا آفریقا کشف می‌شه


آفریقا شناسایی می‌شه سواحل غربی و بعد شرقی آفریقا شناسایی می‌شه از همین سفرا برای خیلی جاهای آسیا نقشه درمی‌آد آمریکا پیدا می‌شه برای نروژ در شمال اروپا نقشه درمی‌آد شناسایی می‌شه


تجارت جهانی از اینجا خیلی بزرگ می‌شه بزرگتر می‌شه مرکز تجارت دریایی منتقل می‌شه به غرب اروپا به آتلانتیک پیشگامان عصر اکتشاف می‌شن قدرت‌های استعماری


و اون جلو بودن‌شون جلوتر هم می‌بردشون سوال ولی گفتم زیاد می‌شه کرد و یه سوال بزرگ شاید بزرگترین سوال شاید اینه که چرا این غرب اروپا بود که اینجا پیش‌قدم شد؟


چرا اینا بودن که نقشه‌ها رو کشیدن کشتی‌ها رو ساختن راه افتادن سمت دنیا؟ چرا چین مینگ نبود؟ که هم ناوگان عظیم داشت هم ژنگ هه رو داشت


چرا عثمانی نه؟ چرا ایران صفوی نه؟ چرا هند گورکانی نه؟ چرا ژاپن نه؟ اینا کنجکاوی‌هاییه که ما درباره بعضیاش قبلا صحبت کردیم ژاپن رو مثلا گفتیم که تو این قرن‌ها اصلا درا رو بسته


درست همین موقعی که اینا شروع کردن برن از لای خرس‌های قطبی خودشون رو برسونن اون‌ور دنیا ژاپن می‌گفت نه کسی بره نه کسی بیاد ما درا رو بستیم خودمون با خودمون خوبیم درباره ژاپن صحبت کردیم


درباره بقیه‌شون هم صحبت کردیم و می‌کنیم ولی وقتی می‌گیم چرا چین نه؟ خوبه یه داستانی رو بهش فکر کنیم می‌گن زمانی ناوگان دریایی چین از هر ناوگانی در دنیا بزرگتر بود


کشتی‌هاش چندبرابر کشتی‌های اروپایی‌ها بودن و فرمانده‌شون دریاسالاری بود به نام آقای ژنگ هه امپراتوری چین امپراتوری مینگ چین دریاسالار ژنگ هه


مسلمون هم بود حدود سالای ۱۴۰۵ تا ۱۴۳۳ هفت سفر بزرگ دریایی می‌گن رفت چند دهه هنوز مونده به اکتشافات بزرگ اروپایی‌ها


ایشون از چین اومد رفت ویتنام رفت هند رفت خلیج فارس حتی رفت رسید به سواحل شرقی آفریقا رفت مومباسا با هزاران ملوان با صدها کشتی


جد بزرگش حاجی شمس‌الدین عمر ایرانی بوده در زمان مغولان چین در دستگاه سمتی داشته حکومت یوان‌ها بعد پدربزرگش اینا


اینا اهل سفر بودن پدربزرگش اینا اون موقع مکه می‌اومدن گفتم حاجی می‌گفتن بهش مکه می‌اومدن اینا دریانوردی و سفر و اینا توی خانواده‌شون روال بوده


و حتی هستن کسایی که می‌گن داستان سندباد بحری بر اساس داستان ایشونه سندبادی که توی هزارویک شب بعدا اومده که هفت تا سفر رفته و چه کرد و چه کرد


می‌گن در واقع ایشون بوده آقای ما، ماسیمبا با اسم چینی ژنگ هه که دریاسالار چین عصر امپراتوری مینگ بوده که چند دهه قبل از پرتغالی‌ها


اکتشافات دریایی رو شروع کرده بود ولی بعد چین ترمز رو کشید امپراتور چین آمد گفتش که نمی‌کنیم بازنشسته کرد


دریاسالارها رو بازنشسته کرد ناوگان چین رو هم بازنشسته کردن گفتن ما پروژه بیرون رفتن‌مون دیگه تعطیل شد بستیم درش رو لازم نیست بدونیم اون بیرون چه خبره


گفت بزرگی ما در نقشه کشیدن نیست بزرگی ما در حفظ نظم درونی‌مونه می‌شه چند جور به این نگاه کرد می‌تونی نگاه کنی که نگاهش فرق می‌کرده می‌خواسته مثلا انزواگرا بوده به قول امروز


می‌تونی هم نگاه کنی که اولویتش شاید فرق می‌کرده شاید می‌دیده که شاید به درستی می‌دیده که نظم درونی چین در شرایطی نیست


که توان این جاه‌طلبی‌های فرامرزی رو داشته باشه برای این ناوگان رو خوابونده برای این دفترای سفر رو سوزونده و برای اینه که چین برای قرن‌ها از دریا کنار کشیده


چین دیگه قدرت دریایی نشد تا قرن ۲۱ الان چین داره قدرت دریایی می‌شه دوباره ولی اون موقع همون موقعی که اروپای غربی افتاد دور دنیا چین رفت تو چرت


رفت توی چرتی که ۳۰۰ سال طول کشید ولی این خیلی جالبه چون شاید از یه حکمتی می‌آد این تصمیم امپراتور چین چون دیدیم که اسپانیا وقتی شروع کرد بیرون رفتن


که داخلش منسجم شد پرتغال منسجم بود که رفت بیرون فرانسه و انگلیس وقتی جنگ‌شون یا جنگ‌های داخلی‌شون فروکش کرد اراده بیرون کردن‌شون اجرایی شد


ولی چین اون موقع رفت تو رفت و ۳۰۰ سال خوابید و خواب بود تا وقتی که انگلیسی‌ها با کشتی‌های توپ‌دارشون رسیدن گفتن باید درا رو باز کنین با ما معامله کنین معامله نکردن شد جنگ‌های تریاک


بیاد تا چین دوباره بعدا سربلند کنه این خیلی نکته مهمیه برای من که همون‌طور که در پرتغال و اسپانیا و حتی فرانسه دیدیم اکتشاف و در نگاه‌های بزرگتر این پاورپروجکشن


اعمال قدرت فرای مرزها مال وقتیه که شما درون مرزها ثبات رو داشته باشی از نظم درونی خیالت راحت باشه و در چین اون موقع اینطوری نبود داستان چین رو قبلا گفتیم


داستان ژاپن هم گفتیم بقیه رو هم هم گفتیم هم بازم می‌گیم تو این ویدیو بگید که چی براتون جالب بود کدوم رو دوست دارید بیشتر درباره‌ش بدونیم ما هم بهش فکر می‌کنیم بازم درباره این موضوع صحبت می‌کنیم


دم‌تون گرم برای این‌که ببینیم ایران قبل از انقلاب واقعا چطوری بوده مخصوصا که تصمیم‌هاش رو چطوری می‌گرفتن دولت چطوری اداره می‌شد و اینا در دوره‌های مختلفش یه راه خوبی که من پیدا کردم


حالا صحبت که در واقع برم پای صحبت آدم‌های مختلف بشینم بعد تیکه‌تیکه حرفای اینا رو بذارم کنار هم اون موقع به نظرم روایت هم نزدیک‌تر می‌شه به یک روایتی که واقعی‌تره


نه حالت خیلی نوستالژیک داره که وای چه خوب بود و اینا نه حالت این داره که چه دوره مثلا بدی بود و اینا یه مقداری نزدیک‌تر می‌شه به اون واقعیت‌هایی که اتفاق افتاده این راهیه که من براش پیدا کردم


پای صحبت آدم‌های مختلف بشینم تیکه‌تیکه‌های تصویر رو پیدا کنم بذارم کنار هم کم‌کم از محوی برام دربیاد بتونم یه خرده واضح‌تر ببینم این ویدیو هم یک تیکه از همون پازله


یه تیکه‌ای به نظر من خیلی مهم چون صحبت از آدم خیلی مهمی می‌خوایم بکنیم می‌خوایم از کسی بگیم که ۸ سال وزیر اقتصاد ایران بوده در دهه‌ای که بهش می‌گن دهه طلایی چهل چرا می‌گن دهه طلایی؟


چون ۱۰ سالیه که رشد اقتصادی دو رقمیه میانگین تورم ۲ درصده حدودا دلار توش از ۸ تومن می‌شه ۷ تومن و از اینا گذشته توش صنعتی می‌شه ایران صنعتی شدن شروع می‌شه


اصلا قبل از جهش قیمت نفت تموم می‌شه اون دوره خوب آماراش یه طوریه که خیلی کسی متعرض این اسم‌گذاری نمی‌شه پس از نظر فنی، تکنیکی کسایی که آمار و اینا باهاش کار می‌کنن


اون دهه دهه مهمیه اونایی هم که گذشته طلایی رو بهش مثلا احساس نوستالژیک و اینا دارن باید بدونن که اون دهه‌ست که اون گذشته رو ساخته و ممکن کرده اگر تصویر خوبی از گذشته هست


محصول کارهای اون دهه‌ست یک بخشیش و آقای عالیخانی یکی از آدمای مهم اون هست همه چی ایشون نیست این یکی از آدمای مهمه چون تو اون دوره وزیر اقتصاده از آدمای مهمیه که نقش داره


و بعد ببینیم که اون آدما خودشون چطوری تعریف می‌کنن خودشون چی می‌گن از کارشون؟ می‌گن چیکار کردیم؟ یعنی یه دید اینه که مثلا بریم تحلیل رو بخونیم ببینیم که بقیه می‌گن چیکار کردن یه راه هم اینه که ببینیم خودشون چی می‌گن این آدما


تو این ویدیو این کار رو می‌خوایم بکنیم می‌خوایم بریم سراغ یه مصاحبه‌ای که آقای عالیخانی سال ۶۵-۶۶ کرده با حبیب لاجوردی که ما خیلی به همت بلندش مدیونیم در قالب تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد


۱۸ ساعت حرف زدن ما می‌خوایم بریم ببینیم که چیاش برامون جالبه از همه این ۱۸ ساعت چند تا موضوعش برای ما جالبه می‌خوایم ببینیم تو اون موضوع‌ها چی داره به ما بگه حالا به علاقه‌مندان حوصله‌دار پیشنهاد می‌کنم


طبعا همه‌ش رو برن ببینن و بشنون ولی برای اونایی که ممکنه نتونن یا ممکنه یک مشوقی لازم داشته باشن برای این‌که برن این کار رو بکنن ما اینجا یه چند تا نکته می‌گیم که ببینیم ایشون چی می‌گه


درباره یه چیزایی مثل این‌که من چیکار کردم وقتی وزیر اقتصاد شدم چه کارای مهمی کردم درباره این‌که ساختار سیاسی اون موقع کلا چطوری کار می‌کنه درباره فساد درباره هویدا


درباره شاه درباره ایده‌هایی که مطرح بود می‌خوایم ببینیم این آدمی که تا بالای پله‌های بروکراسی ایران رفته با کارنامه خوب هم کار کرده


و البته تو همون ساختار به مشکل خورده و نهایتا رفته کنار اول من یه کوچولو داستان خودش رو می‌گم خلاصه بعد دیگه می‌ریم توی نکته‌های دوره وزارتش آقای علی‌نقی عالیخانی


عالیخانی پدرش هم اداریه در یک بخشی از اراضی سلطنتی نزدیک ابهر همون جا داره مدیر یه بخشیه و ایشون هم اونجا به دنیا می‌آد در ۱۳۰۷ در نوجوانی هم وارد کار سیاسی می‌شه


نوجوانه در ایران رضاشاهی به فراخور جو زمان خیلی هم ایران‌دوسته خانواده‌ش هم البته زمینه‌ش رو داره بابا تو خونه شاهنامه بخونه و اینا اینم از نوجوانی شور و حال می‌گیردتش و


البته اون شور و حال بعدا با تبعید و سقوط اونطوری رضاشاه خیلی هم ضربه می‌خوره و خیلی ناامیدی و سرخوردگی و حس تحقیر و اینا داره و خیلی اینجاهای زندگیش شبیه داریوش همایونه


و عالیخانی هم می‌گه من نوجوان خام احساساتی بودم اون موقع وارد کار سیاسی شدم می‌رن دنبال یه سری کارای خرابکاری و تروریستی و بمب‌گذاری و اینایی که بزرگترین تلفاتش در واقع خودشونن


یعنی می‌خوان مثلا با نیروهای خارجی مقابله کنن و اینا نارنجک تو دست یکی از خودشون یه بار می‌ترکه اصلا می‌میره طفلک داریوش همایون گفتیم پاش یه بار می‌ره روی بمب‌هایی که خودشون گذاشتن پنجه‌های پاش می‌پره


خلاصه این گروه و اون کاراشون به جایی نمی‌رسه جمع می‌شه عالیخانی یه چند ماهی می‌ره زندان البته این زندان رفتن مزاحمتی واسه ادامه تحصیلش درست نمی‌کنه بمباش رو می‌سازه درسش هم در کنارش ادامه می‌ده


بعد دیگه از اون کارای اینطوری فاصله می‌گیره و می‌ره درس می‌خونه می‌ره فرانسه حقوق می‌خونه و بعد می‌ره دکترای اقتصاد بعد ۱۳۳۶ می‌خواد برگرده ایران یه خرده داره پرس‌وجو می‌کنه که کجا برم کار کنم و اینا


بهش می‌گن که یه سازمان جدیدی درست شده زیر نظر نخست‌وزیری بودجه و اینا هم خوب دارن یه نفر رو می‌خوان برای مثلا کارای اقتصادی و اینا به تخصص تو می‌خوره بیا برو اینجا اینم می‌گه آره چه خوب


بودجه‌ش هم خوبه و اینا می‌رم و اینطوری می‌شه که شروع می‌کنه کارش رو در سازمان سازمان چی؟ سازمان امنیت و اطلاعات کشور، ساواک خودش می‌گه من نمی‌دونستم کجا دارم می‌رم شاید هم واقعا نمی‌دونسته


شاید هم حالا اول دهه ۶۰ که داره مصاحبه می‌کنه نمی‌خواد مثلا به عنوان ساواکی و اینا مثلا شناخته بشه ولی اینطوری نیست که از سازمان بد بگه یا مثلا اظهار پشیمونی کنه مثلا از این‌که تو ساواک کار می‌کرده


یه خرده نارضایتیش از اینه که اونجا کار قایمکی بوده و مثلا می‌گه من یه کارای درخشانی کردم اونا نمی‌تونستیم جایی درباره‌ش صحبت بکنیم وگرنه نه از سازمان بد می‌گه نه مثلا رابطه‌ش بگی با پاکروان و بختیار و اینا به هم می‌خوره نه


رابطه نزدیکی با اینا داره کار مهمش هم که فکر می‌کنم مثلا ارزش داره اینجا درباره‌ش صحبت کنیم برقراری روابط اقتصادیه با اسرائیل به‌خاطر این‌که حالا ممکنه سوال پیش بیاد


مثلا چرا ساواک چیکار داره به روابط اقتصادی با اسرائیل؟ واقعیتش اینه که اصلا سیاست خارجی در منطقه با همسایگان و در منطقه بیش از این‌که دست وزارت‌خارجه و دیپلمات‌ها و سیاسی‌ها باشه


دست امنیتی‌ها بود همون‌طوری که امروز هم هست اون موقع هم بود سفیرای ایران در کشورای همسایه بیشتر آدم‌های امنیتی بودن تا دیپلمات و سیاسی و بیزینسی و این‌ها رابطه مثلا با شیخ‌نشین‌های جنوب خلیج‌فارس


از طریق تیمور بختیار بود که یه زمانی رئیس ساواک بود در حالی که رابطه با اروپا اینطوری نبود رابطه با آمریکا اینطوری نبود اونجاها اگر هم امنیتی‌ها وارد می‌شدن که مثلا تیمور بختیار یه دفعه نزدیک شده بود سریع شاه عکس‌العمل نشون می‌داد و می‌ذاشتشون کنار


شاید به‌خاطر این‌که رابطه با اروپا و آمریکا رو بیشتر به صورت فرصت می‌دید رابطه اطراف ایران رو یه خرده‌ای تهدید می‌دید هر جا احساس تهدید باشه نگاه امنیتی می‌شه شاید هم برعکس باشه دیگه


شما چون امنیتی می‌کنی سیستم رو تهدیداته که توش برجسته می‌شه در حالی که واقعا نگاه به غرب یک طور دیگری بود عالیخانی خلاصه تو این دوره می‌آد و کار می‌کنه و منتها خودش می‌گه من از امنیتی‌بازی و


این چیزا خیلی خوشم نمی‌آد ولی کارایی که اون موقع کردم کارای خیلی خوبی بوده هر چند خیلی درباره‌ش شفاف و علنی صحبت نمی‌شد به‌خاطر حساسیت‌هایی که بود به‌خاطر کار کردن با اسرائیل


ولی ما یه سری شرکت‌های صوری خارج از ایران درست کردیم و اینا و کار کردیم با اسرائیل کار کردیم بعد رئیس ساواک داشت عوض می‌شد دیگه منم از ساواک آمدم بیرون با هویدا دوست بودم هویدا شرکت نفت بود


من رفتم شرکت نفت بعد فرصت شد که برم توی دولت فرصت شد برم در دولت با حضور در کابینه علم در کابینه دوم علم ایشون می‌ره وزیر اقتصاد می‌شه بعد اونجا هست


و بعد هم دیگه کلا از صحنه اقتصاد و سیاست ایران می‌ره بیرون و می‌ره در بخش خصوصی اصطلاحا دیگه حالا همه این چیزاش رو خیلی خلاصه گفتم سعی کردم از همه اینا بپرم با این‌که اینا همه‌ش خیلی جالبه و پر نکته


ولی ما می‌خوایم بریم دقیق بشیم توی اون دوره وزارت اقتصادش می‌خوایم ببینیم توی این ۸ سال چه کار می‌کنه و اولش در نتیجه باید ببینیم که اصلا تو چه شرایطی می‌آد؟


و چی می‌شه که می‌آد؟ و اصلا ایشون کی هست وقتی که می‌شه وزیر اقتصاد؟ زمانی که عالیخانی وزیر می‌شه خیلی زمان مهمیه در کشور دو ساله که مجلس منحل شده یعنی در واقع کشور قوه مقننه نداره


دولت داره تصویب‌نامه می‌گذرونه در هیئت وزیران و اونطوری دارن می‌چرخونن دولت امینی چند ماه قبلش شکست خورده در واقع نتونسته با هیچ گروه سیاسی مهمی ائتلاف بکنه پشتیبانی آمریکا رو هم از دست داده رفته


و علم رو شاه نخست‌وزیر کرده یه آدمی که دیگه نزدیک به خودشه کاملا مورد اعتمادشه اینو آورده و رفراندوم اصلاحات ارضی و انقلاب سفید رو هم با این اجرا کردن اصلاحات ارضی رو ویدیوش رو دیگه ساختیم


مفصل درباره‌ش تعریف کردیم مهم‌ترین شاید پروژه‌ایه که اومدن باهاش ساختار جامعه ایران رو تغییر بدن ساختار اقتصاد سیاسی ایران رو تغییر بدن زمین‌های بزرگ‌مالکان رو تقسیم بکنن


و در واقع کشور رو بندازن روی یه ریلی برای صنعتی شدن فکر می‌کردن که این یک مانع بزرگه اینو برداریم بریم توی مسیر صنعتی شدن منتها کشور در رکوده درآمد نفت هنوز واقعا چیز قابل توجهی نیست


منابع درآمدی دولت محدوده چیکار کنیم چیکار نکنیم؟ حالا انقلاب سفید هم انجام شده، رفراندوم شده یه اصلاحات خیلی اساسی باید انجام بشه تصمیم می‌گیرن شاه و علم که کابینه رو کلا عوض کنن


یعنی همه کابینه علم استعفا می‌دن شاه دوباره علم رو نخست‌وزیر می‌کنه و می‌گه حالا کابینه جدید درست کن تو کابینه جدید علم عالیخانی رو انتخاب می‌کنه


انقدری که اون موقع خب بالاخره همه اینایی که وزیرمزیر می‌شن همه همدیگه رو می‌شناسن، آشنا دارن تو شبکه‌های همدیگه هستن انقدر عالیخانی تو این شبکه‌ها نیست که اصلا خونه علم نمی‌دونه کجاست یه آشنایی بهش پیغام می‌ده که آقا نخست‌وزیر دنبال شماست


که یه دست لباس رسمی مناسب نداره که بپوشه بره پیش شاه علم براش از یکی لباس قرض می‌گیره برای این مراسم چنین آدمی رو چطوری پیدا کردن؟


و چرا اینو آوردنش؟ خود عالیخانی می‌گه که اینا دنبال یه سری چهره‌های جوونی می‌گشتن که آمریکا درس نخونده باشن ولی سابقه فعالیت چپ هم نداشته باشن


در واقع اینطوری که نگاه کنی عالیخانی یک جور خیلی خاصی به این می‌خوره پروفایلش عالیخانی البته جاهای دیگه می‌گه که من یه جور گرایش به یک سوسیالیسم اروپایی داشتم ولی این گرایش چپ حساب نمی‌شد اون موقع


فعالیت سیاسی چپ هم نداشت اون موقع برای همین اون باکس رو تیکش رو می‌زد اون شرایط رو داشت نکته دیگری که داشت این بود که فرانسه درس خونده بود آمریکا درس نخونده بود آمریکا خب وزنش خیلی زیاد بود در سیاست و بدنه دولت ایران


گرایش خود شاه بود برنامه‌های اصل ۴ بود نهادهای اقتصادی ایران بودن که نزدیک می‌شدن به آمریکا و کم‌کم این فکر پیش آمده بود که تعداد آمریکایی‌ها آدم‌های آمریکا درس‌خونده و گرایش آمریکایی و اینا


توی تشکیلات سیاسی اقتصادی ایران دیگه خیلی زیاد شده اون طرف تو آمریکا هم کندی اومده سر کار شاه هم رابطه خوبی با کندی نداره اینه که می‌خوان دنبال یه کسی باشن که


خیلی دیگه همه چی آمریکایی نباشه همه آمریکایی نباشه پوزیشن هم پوزیشن مهمیه گفتم دیگه می‌خوان کشور از اقتصاد کشاورزی بره به سمت اقتصاد صنعتی برنامه اصلی شاه اینه


عالیخانی می‌آد و یک نکته خیلی مهمی داره و اونم اینه که خب برای این‌که یه همچین پروژه بزرگی اجرا بشه دو تا وزارت‌خونه باید در هم ادغام بشن که مرکز فرماندهی یه جا باشه


تصمیمات از یه جا بیاد وزارت‌خونه اقتصاد و بازرگانی اینا باید یکی بشن وزیری که گفتم نقشش از امروز مهم‌تره اینو یه کم بازش بکنم حالا یه بخشیش شخصیت خود عالیخانی و اینا این به کنار


یه بخش دیگرش اینه که خب الان یه بخش بزرگی از اقتصاد می‌دونیم در کنترل دولت نیست بنیادها و نهادها و چی و چی و چی و اینا هستن دیگه خود دولتی‌ها هم دارن می‌گن که انقدر درصد از اقتصاد اصلا دست دولت نیست


اون موقع اینطوری نیست از این بنیادها مثلا هست بنیاد پهلوی هست پولدار هم هست ولی اولا که یه دونه‌ست بعدش هم این‌که سهمش از اقتصاد واقعا به اندازه سهم این بنیادهایی که الان هستن نیست


یعنی چی؟ یعنی اون بخشی از اقتصاد که دولت می‌تونه کنترلش کنه بخش بزرگتریه به نسبت امروز این یه نکته‌ست نکته دیگه اینه که گفتم دو تا وزارت‌خونه رو می‌آن یکی می‌کنن


و این باز یه پالسیه که قدرت قراره تو این حوزه متمرکز بشه رگولاتور اصلی قراره که بیاد قانون‌گذاری بکنه کارای دستگاه‌های مختلفی رو هماهنگ بکنه


در زمینه سیاست‌های تولیدی صادرات و واردات، گمرکی بازاریابی خارجی تعیین اولویت‌های توسعه اقتصادی کارای اقتصادی مشوق‌ها رو گذاشتن


مانع‌ها رو گذاشتن همه اینا می‌خواد از یک جا تصمیم‌گیری بشه وزارت اقتصاد یا مستقیم می‌خواد کنترل بکنه بنگاه‌ها خیلیا دولتی هستن بنگاه‌های اقتصادی یا می‌خواد قانون بذاره مقررات بذاره


غیرمستقیم فعالیت‌های بخش خصوصی رو کنترل بکنه ولی می‌تونه خیلی زیاد این کار رو بکنه به این دلیل‌هایی که گفتم برای همین نقش وزیر اقتصاد نقش خیلی خیلی مهمیه همه داستان نیست


بالاخره سازمان برنامه‌وبودجه داریم بالاخره بانک مرکزی داریم اینا هم وقتی داستان دهه ۴۰ رو می‌گیم باید داستان اون آدما رو هم تعریف کرد و اون سازمان‌ها رو هم گفت ولی وزیر اقتصاد هم خیلی خیلی نقشش مهمه و یه نکته دیگه


تا یه جایی دخالت موثری در تصمیمات وزارت اقتصاد نمی‌کنه تا این‌که از یه جایی به بعد شروع می‌کنه به دخالت کردن و دیگه نهایتا می‌رسه به اون جایی که عالیخانی می‌ره و می‌رسیم به وضعیت سال‌های قبل از انقلاب


اون موقعی که عالیخانی می‌آد اینطوری نیست شاه دخالت نداره و زمانی هم هست که رکود شدیدی گرفته کشور رو طرح‌های عمرانی هست ولی پولی برای اجراش نیست


انقدر پول نیست عالیخانی می‌گه که ما کلی مذاکرات فشرده و اینا کردیم مثلا صادرات خشکبار و صنایع دستی راه بیفته این برامون یه چیز خیلی بزرگ و مهمی بود که بتونیم اینا رو به اروپا مثلا صادر بکنیم


موفقیت بزرگ ما بود در اون موقع ما بحث‌مون مثلا این بود که درآمد نفتی سال دیگه ۶۰۰ میلیون دلار می‌شه یا نمی‌شه شرایطی که کشور باهاش مواجهه یه همچین چیزیه بعد می‌گه که من وزیر شدم چیکار کردم؟


من برای خودم یه خرده جالب بود که ببینم این آدم می‌گه که حالا که من وزیر شدم کار مهمه خودش رو چی می‌بینه یا چی تعریف می‌کنه چی می‌گه؟ درباره آدما حرف می‌زنه کلا درباره آدما هم زیاد حرف می‌زنه عالیخانی


هم جالب حرف می‌زنه نگاهش به آدم‌ها حالا هم منابع انسانی سازمانش هم وقتی درباره بقیه صحبت می‌کنه قضاوتش رو می‌گه ارزیابیش رو از آدما می‌گه کلا درباره آدما وقتی صحبت می‌کنه


یه ویژگی جالبی توی صحبتش هست حالا بهش می‌رسیم وقتی که علم بهش پیشنهاد وزارت می‌ده عالیخانی یک شرط می‌ذاره می‌گه شرط من اینه که هر کی رو خواستم بتونم عوض کنم هر کی رو خواستم بتونم بیارم


هر کی رو خواستم بتونم ببرم چون دو تا وزارت‌خونه هم قراره با هم ادغام بشن خیلی تغییرات هم باید اتفاق بیفته این مهمه به‌خاطر این‌که اون موقع هر کی سر کاره به احتمال زیاد با یه ارتباطی رسیده اونجا دیگه


یکی رو می‌شناخته یه کسی سفارشش رو کرده و اگه این آدم رو دست بهش بزنی اون رابطه‌های قدرتمندش بالاخره سروصدا می‌کنن و بعدش هم پست جدید می‌شه کلی توصیه هست کلی فشار هست خیلی کار کردن سخت می‌شه


و برای یکی مثل عالیخانی که پشتیبانی سیاسی هم نداره شبکه پشتیبانی هم نداره در قدرت کار دشوارتر هم هست چه کار می‌کنه این چالش رو عالیخانی؟ خودش می‌گه که


من وقتی که اومدم توی وزارت‌خونه سال ۴۱ یه بچه یتیمی بودم حالا قبلش آمده بودم وزارت‌خونه مثلا معاونا و اینا رو بعضیا رفته بودم کار مشاوره یا کار داشتم اینا ولی اینا رو به عنوان آدم اون طرف میز دیده بودم


که همکاری باهاشون نکرده بودم منتها همون اون طرف میز دیدنشون بهم گفته بود که اینا آدمایی‌ان که من با اینا نمی‌تونم چیزی رو عوض بکنم اون کاری که من می‌خوام بکنم با این آدما شدنی نیست


من با اینا بخوام ادامه بدم همون کار قبلا انجام می‌شه برای همین باید تغییرات بزرگی بدم توی سیستم بعد آدمی هم هست که می‌گم آدما براش مهمن وقتی درباره آدما صحبت می‌کنه چه کسی که زیردستش بوده چه بالا دستش بوده


چه همکارش بوده چه می‌شناخته وقتی درباره‌شون صحبت می‌کنه تجزیه می‌کنه آدما رو به یک مجموعه‌ای از خصوصیاتی که بعضا متضاد هستن متناقض هستن و واقعیت هم اینه که ما اینطوری‌ایم دیگه


ما همه همین‌طوری هستیم ما مجموعه‌ای از تناقض‌ها هستیم ولی خیلی وقتا وقتی درباره خودمون یا درباره کسی صحبت می‌کنیم حواس‌مون به این نیست فکر می‌کنیم باید روایت یک‌دستی داد در حالی که واقعیت اینطوری نیست


و به نظر من نخست‌وزیریش برای کشور فاجعه بود همه اینایی که می‌گه آدم می‌گی که خب چطور شد تو که گفتی اونطوری بود پس اینطوری بود در حالی که واقعیت همینه حتما اینطوری فکر می‌کنه درباره این آدم فکر ما درباره آدم‌ها مجموعه‌ای از تناقض‌هاست


همون‌طوری که ما خودمون مجموعه‌ای از تناقض‌ها هستیم و همین آدم بختیار رو عالیخانی رابطه‌ش رو باهاش حفظ می‌کنه حتی وقتی بختیار مغضوب می‌شه و یه جور شبه‌تبعیدی می‌فرستدش شاه سوئیس


رفت‌وآمد کردن باهاش هزینه سیاسی داره عالیخانی باز هربار می‌گه من سوئیس کار داشتم می‌رفتم به بختیار هم یه سری می‌زدم یا مثلا درباره پاکروان صحبت می‌کنه پاکروان هم رئیس ساواک بوده مدتی می‌گه که اونم آدم انتلکتوئلی بود


آدم با‌مطالعه‌ای بود آدم تحلیل‌گری بود دانش فوق‌العاده‌ای درباره تاریخ تمدن در جهان داشت مدیریتش هم صفر صفر می‌گه اصلا مجموعه زیردستش رو نمی‌تونست اداره کنه


یا همین‌طوری درباره جهانگیر تفضلی صحبت می‌کنه تناقضاتش رو می‌گه درباره اشرف می‌گه درباره اشرف، خواهر دوقلوی شاه کمتر کسی به خوش‌نامی به نیکی ازش یاد می‌کنه واقعا


عالیخانی هم که صحبت می‌کنه فسادش رو تایید می‌کنه با جزئیات هم موارد فسادش رو می‌دونه ولی در عین حال می‌گه که اشرف آدم صریحی بود من از این اخلاقش خوشم می‌اومد باهوش بود


نکته رو سریع می‌گرفت شخصیت قوی‌ای داشت و مثل من اونم رک بود و حرفش رو رک می‌زد برای همین ارتباط برقرار کردن باهاش برای من راحت بود چون درخواستش رو مستقیم می‌گفت


معمولا هم درخواستش غیرقانونی بود و من هم مستقیم معمولا نه رو بهش می‌گفتم می‌بینین وقتی می‌گم درباره آدما اینطوری صحبت می‌کنه منظورم یه همچین مثال‌هاییه درباره زیردستانش هم وقتی صحبت می‌کنه یه همچین بیانی داره


می‌آد خلاصه توی وزارت‌خونه و معاونین رو عوض می‌کنه معاونین رو عوض می‌کنه اینا رو هم می‌گه بعضی از اینا آدمای خیلی خوبی بودن بعضیاشون با من دوستان خوبی شدن بعدا ولی اینا به درد کار نمی‌خوردن برعکسش هم هست خیلیای دیگه رو هم می‌گه می‌گه اینا آدمای شارلاتانی بودن


آدمای پشت هم اندازی بودن ولی به درد انجام بعضی از کارا می‌خوردن مثلا درباره شریف‌امامی صحبت می‌کنه شریف‌امامی یه آدمیه که مشهوره به فساد عالیخانی هم تایید می‌کنه فسادش رو هم فسادش رو، هم جاه‌طلبیش رو


منتها همین عالیخانی اونو می‌ذاره دبیر یک سمینار خیلی مهم اقتصادی در وزارت اقتصاد و خیلی هم اونجا موفقه چون دنبال اینه که رزومه بسازه و از نردبان قدرت بره بالا و اینا ولی می‌ذارتش اونجا و جواب هم می‌گیره


این‌که می‌تونه اینطوری وجوه شخصیتی و کارکردی آدما رو از هم جدا کنه خیلی مهم و جالبه به نظرم و این موضوع فقط یک فضیلت اخلاقی نیست داریم درباره این صحبت می‌کنیم که


این حرفا می‌تونه یک سرمایه سیاسی پشت یک کسی بیاره یا از پشت یک کسی ببره کنار ولی عالیخانی اینطوری می‌گه و اینطوری نگاه می‌کنه چون که فکرش اینه که


من می‌خوام کارکرد این آدم رو ببینم من کارکردش، عملکردش برامه که مهمه و اونه که تعیین می‌کنه که من اینجا می‌تونم ازش استفاده کنم یا نمی‌تونم استفاده کنم این خیلی نگاه سختیه به آدما داشتن


و خیلی نگاه کم‌یابیه ولی عالیخانی این نگاه رو داره بسیار هم آدم صریح و بی‌ملاحظه‌ایه در این موضوع و چون هم توی دارودسته‌های سیاسی نیست لازم نیست توصیه‌ای رفاقتی چیزی رو مثلا بپذیره


یا یک ملاحظاتی رو رعایت بکنه خیلی راحت می‌تونه این جنبه‌های آدما رو جدا کنه و خیلی عمل‌گرایانه در واقع باهاشون اینطوری کار کنه یه آدم‌هایی رو انتخاب می‌کنه مثل رضا نیازمند


معاون صنعتی وزارت اقتصاد که ایشون بنیان‌گذار سازمان گسترش و نوسازی صنایع می‌شه خب این آدم از اسم‌های مهم و ماندگار همین سال‌های اخیر چند بار من دیدم درباره‌ش فیلم ساختن


یوتیوب ویدیو ساختن، پادکست ساختن کتاب آمده بیرون اینا آدمایی‌ان که عالیخانی انتخاب کرده آورده و البته حمایت سیاسی‌ای رو که لازم داشته برای این کارها داره


یه چیز دیگه نقش چشم‌انداز داشتن و ایده‌های بزرگه اینم عالیخانی روش خیلی تاکید می‌کنه که ما خب وضع‌مون واقعا خوب نبود در پایان سال ۴۱


سال ۴۱، ۲۱ سال از شروع پادشاهی محمدرضاشاه می‌گذره ۲۱ سال گذشته تقریبا وسطای کاریم ما الان می‌دونیم ۵۷ تموم شده ۲۱ سال گذشته مثلا ۱۷-۱۶ سال مونده


نیمه دوم هستیم و اوایل نیمه دوم می‌گه اوضاع افتضاح اصلا به لحاظ آمار و ارقام و اینا وضع خوب نیست رکود سنگینی هست درآمدهای ارزی کمه نه فقط به‌خاطر این‌که عالیخانی اینطوری می‌گه آمارها هم به ما نشون می‌دن


چون هم سیاست کلی خیلی منسجم نیست درباره واردات، درباره تولید داخل درباره تعرفه‌های گمرکی اینا یه خرده‌ای نامنظمه سیاست‌ها زیرساخت‌ها هم که تعریفی نداره


بروکراسی هم هم فاسده هم ناکارآمده انقدری که اصلا می‌گه کشور آمار نداره یعنی آمار صادرات و واردات مال سه سال قبله آمار سه سال عقبه و وقتی آمار سه سال عقبه


اصلا تصمیم‌گیری اصولی بی‌معنیه در این شرایطه که می‌آد وزیر می‌شه پس چی خوب بوده؟ یعنی چطوری؟ وقتی اوضاع اینطوریه چی بوده که کمک کرده که اوضاع درست بشه؟ درباره یه چیز خیلی جالبی صحبت می‌کنه که


بودنش می‌تونه خیلی چیزا رو بندازه توی مسیر درست شدن و نبودنش یا از معنی تهی شدنش یه مقدار می‌شه وضعی که ما امروز و تو این سال‌ها داریم می‌بینیم


اهمیتش اینجاست که بیشتر می‌شه چشم‌انداز چشم‌انداز و یه مسیری که می‌تونن تصور کنن که کشور می‌خواد توی این مسیر قرار بگیره چشم‌انداز از اون چیزایی که البته الان انقدر زیاد ازش استفاده کردن و


خالی بازی کردن باهاش تهی شده معنی نداره و دیگه کارکرد اونطوری رو نداره اصلا اعتماد به این ابزار مهم چشم‌انداز داشتن و چشم‌انداز ساختن و اینا از بین رفته دیگه کسی جدی نمی‌گیرتش


اون موقع ولی هنوز اینطوری نشده اون موقع خیلی مهمه که وقتی که اوضاع بده هنوز هیچی نیست یه چشم‌اندازی ترسیم می‌شه که برای خیلیا باورپذیره به‌خاطر این‌که می‌تونن بگن که بسیار خوب می‌فهمیم


وضعیت فعلی هر چی که هست به کنار داریم شروع می‌کنیم توی این مسیر حرکت کنیم فقط هم حرفش نیست فقط هم اسمش نیست اصلا می‌گه این‌که من وزیر بودم این‌که تو این کابینه که


به جز چندتا چهره یه مقدار آشناتر در سیاست بقیه همه وزرای جوون بودن وزرایی که حالا بعدا پست‌های خیلی مهم و حساس گرفتن و آدمای خیلی مهم شدن و اینا این نشون‌دهنده این بود که


برای اون چشم‌انداز داره سرمایه‌گذاری می‌شه اون چشم‌انداز جدیه اراده سیاسی واقعی پشتش هست یه نشونه دیگه که اون چشم‌اندازه جدیه این‌که حکومت داره اون برنامه اصلاحات ارضی رو اجرا می‌کنه


که از نظر عالیخانی یکی از بهترین کارهای شاهه و واقعا هم تا چندین سال این اقدام مثبتش بهره‌ش رو همچنان می‌تونن ببرن کشور داره صنعتی می‌شه ارتباطش داره با کشورای صنعتی نزدیک‌تر می‌شه


یه طوری که این کشوری که می‌گم همه‌ش غربیه و آمریکاییه و اصل ۴ و کابینه و درس‌خونده‌های آمریکا و همه اینا هست و درست هم هست ولی اوایل دهه ۴۰ وقتی می‌خوان تکنولوژی ذوب‌آهن رو وارد بکنن


و هر چی هم تلاش می‌کنن نمی‌تونن از غرب اصطلاحا بگیرن و احساس می‌کنه شاه که غربی‌ها داره سر می‌دووننش از طریق بالاترین مقامات کشور امکانات فراهم می‌شه


که اینا بتونن برن با روس‌ها مذاکره کنن تکنولوژی‌ای رو که بهش احتیاج دارن بتونن از روسیه بگیرن نه تنها نقشه راه مشخصه بلکه سرمایه سیاسی کشور در بالاترین سطح


حاضره که بیاد پشتش پس اون چشم‌اندازه یه شعار توخالی نیست و چون توخالی نیست یه چرخه امیدبخشی درست می‌شه یه کارایی می‌کنن، حمایت می‌شه نتیجه می‌گیرن نتیجه‌ای که می‌گیرن می‌شه پایه‌ای برای کارای بعدی


تکلیف اینا چی شد؟ توی داستان چند دهه‌ای کره تکلیف این‌ها چی شد؟ اینا چایبول‌ها اینا ستون فقرات رشد اقتصادی کره بودن و البته نماد رانت و تمرکز قدرت و اینا هم بودن


اینا از دهه ۶۰ که کره وارد فاز صنعتی شدن شد شریک اجرایی دولت شدن دولت پارک شدن شرکت‌های خانوادگی بودن همه خانواده‌های بانفوذ شرکت‌هایی که تو چند رشته کار می‌کنن


و وفادارن به دولت از اون طرف وام ارزون می‌گیرن معافیت مالیاتی می‌گیرن امتیازهای انحصاری می‌گیرن و دولت می‌گه من سیاست‌گذاری می‌کنم شما اجرا کنین می‌خوایم صادرات کنیم با این نیروهای کار ارزونی که داریم


و با حمایتی که من می‌کنم صادرات، شما برین بسازین صادر کنین اینو بسازین دهه ۶۰ رو اینا اینطوری گذروندن و بعد ولی دهه ۷۰ ورق برگشت دو تا شوک نفتی هست تو دهه ۷۰ یدونه ۱۹۷۳ قبل از انقلاب ایرانه


چون شوک نفتی بحرانه برای کشوری که نفت نداره و می‌تونه نعمت باشه برای کشوری که داره دیگه حداقل ذهن ساده من اینطوری فکر می‌کرد که شما اگه یه چیز داری داری می‌فروشی


درآمدت از یه جا داره می‌آد و این یه چیز یهو خیلی گرون می‌شه نه یک‌بار دوبار در یک دهه خب شاید احتمالا شمایی که صاحب این جنسه هستی صاحب این ماده‌هه هستی بعد از ۲۰ سال ۳۰ سال ۴۰ سال ۵۰ سال که نگاه کنی


می‌گی به اینا اون دهه بود که ترکوندن و رشد کردن اونی که نداره رو می‌گیم احتمالا مسیر سرپایینی رفتن اینا هم از اونجا شروع شد که نفت نداشتن اون دو تا ضربه زد به کمرشون افتادن ولی داستان رو که نگاه می‌کنی


ایران و کره رو که نگاه می‌کنی می‌بینی معلوم هم نیست همیشه اینطوری باشه می‌شه نفت فراوان داشته باشی و از گرون شدنش در دید درازمدت ضرر کنی و می‌شه که نفت نداشته باشی


اینا جیباشون پر پول شده و می‌خوان بسازن مثل ملک فیصلی که داشت عربستان رو با همین پول نفت مدرن می‌کرد اون موقع می‌ساخت اون موقع شرکت‌های کره‌ای از فرصت استفاده کردن رسوندن خودشون رو به بازار ساخت‌وساز در غرب آسیا


هم درآمد خوبی بود هم خیلیا رفتن سر کار شغل درست شد کلی بین ۷۵ و ۸۵ که ایران با پیامدهای این افزایش قیمت نفت درگیره یعنی از تورم و نارضایتی‌ها و


بعد انقلاب و جنگ و همه این‌ها کره جنوبی داره در خاورمیانه بیش از ۸۰ میلیارد دلار پول درمی‌آره هزاران کارگر کره‌ای دارن واسه شرکت‌هایی مثل هیوندایی تو این منطقه کار می‌کنن


یه قرارداد داره هیوندایی نزدیک اندازه نصف بودجه کره‌ست ده درصد تخمین می‌زنن جی‌ام‌پی کره رو رشد داده از اواخر دهه ۷۰ اثرش محسوسه روی شاخص‌ها این قراردادهای اون موقع معروفه


چرا می‌گم هیوندایی؟ به‌خاطر این‌که یه مثالیه از همین چایبول‌ها از همین شرکت‌های بزرگ خانوادگیه که گفتم رانتی درست شدن رانتی بزرگ شدن و سیاست‌های دولت رو دنبال می‌کردن


پیاده می‌کردن اونطوری شروع کردن در دهه ۷۰ هم اینطوری ادامه دادن برای همینه که می‌گیم ستون فقرات رشد اقتصادی کره شدن همینا و اینجاست که ذهن کنجکاو طبیعتا می‌ره سراغ مقایسه


می‌گه شبیه اینا جاهای دیگه هم هستن دیگه شبیه به چیزایی که از الیگارشی روسیه می‌شناسیم شنیدیم حداقل شرکت‌های بزرگی که در ظاهر خیلی وقتا خصوصی‌ان ولی کسی به چشم بخش خصوصی به اینا نگاه نمی‌کنه


انقدر که با دولت نزدیکن فرق اینا با این چایبول‌های اون موقع کره چی بود؟ همه بزرگن، همه رانتی‌ان، همه پرنفودن اینا شباهتاشون هست در ظاهر ولی تکامل‌شون با هم خیلی فرق می‌کرده


چایبول‌ها شاید به‌خاطر این‌که صادراتی بودن و همه‌ش با دنیا در تعامل و ارتباط بودن مجبور شدن از یه جایی خودشون رو هماهنگ کنن با نظام شفافیت و با رقابت‌های جهانی و اینا


دولت هم هماهنگ مجبور شد کار بکنه ابزارهای اصلاح و کنترل درست بکنه مدیرا دارایی‌شون رو ثبت کنن نمی‌دونم مالکیت خصوصی رو حواس‌شون بهش باشه که حفظ بشه یه جمله معروفی دارن نویسنده‌های کتاب چرا ملت‌ها شکست می‌خورن


اینا می‌گن که نهادها برای این‌که زنده بمونن باید فلکسیبل باشن باید منعطف باشن و چایبول‌ها همین‌طوری بودن منعطف بودن و از نهادهای محدود رانتی و اینا


زیر فشار تهدید نظامی و رقابت ایدئولوژیک با کره شمالی نهادهای کره جنوبی توسعه‌گرا شدن حکومتی که اول انقدر قوی بود می‌تونست اینا رو بشکنه


ولی البته نمی‌شکست چون نیازشون داشت نگه‌شون داشت یه ترکیبی از سیاست‌های تشویقی و ارعاب و دستکاری و تهدید و انواع و اقسام مشوق‌ها و اینا استفاده می‌کرد رابطه‌ش رو با اینا تنظیم می‌کرد


ولی این رابطه کم‌کم عوض شد اونا هم قدرت پیدا کردن و دولت هم اجازه داد کم‌کم که اینا قدرت بگیرن انقدری که شروع کنن با دولت چانه‌زنی کردن دهه ۸۰ دیگه جلوی بعضی از سیاست‌های دولت مقاومت می‌کردن


همین چایبول‌هایی که ابزار دولت بودن در رشد دهه ۷۰ در دهه ۸۰ شدن یک بخشی از جامعه که داره با قدرت انگار چونه می‌زنه


زورآزمایی می‌کنه یه کتابی خوندیم به نام راه باریک آزادی دالان باریک آزادی یه چیزی که بهش نویسنده‌های کتاب دالان باریک آزادی می‌گن راه باریک دالان باریک


می‌گن تو این دالان اگر بیفتن کشورها مسیر توسعه پایداره براشون دالانی که توش دولت خیلی قوی دارن یه هیولایی دارن واقعا به عنوان دولت قدرتش زیاده


ولی از اون‌ور جامعه‌ای هم دارن که زورش می‌رسه که به دست‌وپای این هیولا زنجیر بزنه خود جامعه هم قویه اگر یکی از اینا قوی‌تر از اون یکی باشه می‌ندازه از کریدور از دالان می‌کشه بیرون کشور رو


اما اگر هر دو قوی باشن توی اون مسیر تعادل‌شون کشور رو می‌بره جلو کره وقتی رشد اقتصادی رو شروع کرد جامعه قوی نداشت با حکومت نظامی بود و سیستم بسته بود و وارد دالان باریک نشده بود


جامعه‌ش هنوز ضعیف بود قوی شدن جامعه در دهه ۸۰ اتفاق افتاد بعد از پارک اتفاق افتاد پارک چی شد که تموم شد دورانش؟ این پرده ششمه که اونطوری که تعریفش می‌کنن واقعا انگار پدرخوانده‌ست


قشنگ صحنه مایکل کورلئونه‌ست از یه نظرایی چیه داستانش؟ ژنرال پارک می‌گن ولکن قدرت نبود مزه کرده بود بهش حکومت نظامی هم اعلام کرده بود و یک دیکتاتوری نظامی قانونی شده بود و


برنامه کرده بود که بمونه منتها نشونه‌های خستگی دیگه داشت دیده می‌شد رشد اقتصادی کند شده بود مردم ناراضی بودن وضع کره بد نبود نسبت به بقیه کشورها ولی به خوبی دهه‌های قبل هم نبود


و توی خود دولت هم دیگه سروصدای مخالفت یه خرده زیاد شد سیستم البته خب سرکوب می‌کرد سرکوب بلد بود و سرکوب می‌کرد و توپ‌وتشر هم به بقیه می‌زد که لابد کارتون رو درست نمی‌کنین پارک همه‌ش به امنیتی‌ها گیر می‌داد


می‌گفت امنیتی رو زیاد کنین امنیتی‌ها می‌گفتن بابا سیستم کار نمی‌کنه دیگه حالا ما هر چقدر هم بگیریم ببندیم سیستم کار نمی‌کنه اینطوری تنش انقدر زیاد شد انقدر مخالفت زیاد شد که دیگه رئیس سازمان اطلاعات کره


رئیس سازمان اطلاعات یه دونه KCIA فکر کنم داشتن که یعنی سی‌آی‌ای کره‌ای اینم مخالف پارک شده بود بعد پارک هم اینطوری بود که نه شما دارین حتما کم‌کاری می‌کنین من همه رهنمودا رو دادم و کلیات رو گفتم و اینا


بعد می‌گن وسط جلسه پارک هی گفت هی گفت هی گفت که آره وضع اقتصادی اینطوری کم‌کاری می‌کنین و فلان و اینا این گفت آقا من یه دستشویی برم بیام رفت دستشویی و برگشت و همون رو یه گوله خالی کرد تو پیشونی ژنرال


که بابا خستم کردی هی رهنمود رهنمود رهنمود دادم تمام رئیس‌جمهور قدرتمند کره بعد از ۱۸ سال حکومت رئیس سازمان اطلاعات کشتش ترور پارک تقریبا همزمان هم هست با انقلاب ایران


انقلاب ۵۷ در ایران تقریبا همزمانه با مرگ مائو در چین یعنی در هر سه کشور یه اتفاقی می‌افته که می‌تونه زیرورو بکنه می‌تونه واقعا زیرورو بکنه


بسته شدن بیشتر فضای سیاسی و اقتصادی و اینا کره جنوبی چی؟ در کره مردم فکر کردن آزادی اومده پارک که رفت فصل تازه‌ای شروع شده بهار سئول آمده و واقعا هم بهار سئول شد


یعنی کوتاه و گذرا بود چند ماه بیشتر دووم نیاورد قدرت دست نظامی‌ها بود بازم بازم اعتراضات بود شدیدتر از قبل سرکوب بود شدید و خونین و معروف‌ترینش قیام گوانگجوئه


تخمین می‌زنن بیشتر از دو هزار نفر کشته داده و موند در حافظه جمعی ملت کره این اونجاییه که جمهوری پنجم کره شروع می‌شه دهه ۸۰ میلادی


تقریبا دهه ۶۰ ما دهه رشد سریع صنعتی همچنان زیر سایه حکومت اقتدارگرا دهه‌ایه که توش کم‌کم طبقه متوسط کره بزرگ می‌شه صداش درمی‌آد


صداش بلند می‌شه که ما در کنار پیشرفت اقتصادی آزادی سیاسی هم می‌خوایم جواب حکومت همونیه که قبلا بود تنها جوابی که بلد بود سرکوب و کنترل رسانه و زندانی کردن و


دانشجو رو بگیر و روشن‌فکر رو بگیر و روزنامه‌نگار رو بگیر اردوگاه‌های بازآموزی بفرست و رهبر مخالفان رو به اعدام محکوم بکن و از اون طرف ولی تمرکز روی توسعه اقتصادی تمرکز روی ساختن و ساختن


اقتصاد واقعا رشد می‌کنه یک تیمی از تکنوکرات‌های تحصیل‌کرده آمریکا می‌آره تورم رو کنترل می‌کنن صادرات رو متنوع می‌کنن صنایع پیشرفته راه می‌ندازن کارخونه‌های غول‌پیکر دوو، ال‌جی، هیوندایی، سامسونگ


اینا شبانه‌روز دارن کار می‌کنن بزرگترین کشتی‌سازی دنیا می‌شه اصلا صدای چکش و جوش اینا قطع نمی‌شه سئول می‌گن پر از آسمون‌خراش می‌شه بزرگراه‌های چندلاینه متر، جاده‌های روستایی آسفالت بشن


برق رو تا روستاهای دور ببرن صادرات الکترونیک بترکونه از تلویزیون، رادیو، ماشین‌لباسشویی جنس‌های کره‌ای به همه دنیا برسه شرکت‌هایی که تا دیروزش محصولای ژاپنی مونتاژ می‌کردن


الان طراح بشن سازنده بشن سالی بیش از ۸ درصد رشد اقتصادی درآمد سرانه از ۱۶۷۵ دلار در سال برسه به ۳۰۰۰ دلار در سال اوج نمادین این دیگه آخر دهه هشتاده


که المپیک سئول رو برگزار می‌کنن که اتفاقا اولین المپیک بعد از انقلاب هم می‌شه که ایران توش شرکت می‌کنه قبلش دو تا رو تحریم کرده جمهوری اسلامی حالا برای سئول برای اولین بار می‌خواد بعد از انقلاب از ایران نماینده بره


ایران ولی از جیب خورده و مصرف کرده و دیگه اینا آخرین نقطه‌هاییه که می‌تونسته با اون ذخیره خودش رو برسونه کره داشت آینده رو می‌ساخت ایران داشت گذشته رو خرج می‌کرد


اینطوری می‌شه گفت در واقع همون میزبانی المپیک هم داره نشون می‌ده که کره حالا می‌خواد رو تصویرش سرمایه‌گذاری کنه که کره پیشرفته رو ببینین که دیگه کره یه کشور فقیر جنگ‌زده نیست


دولت سرمایه‌گذاری عظیم کرده و همه جا رو نونوار کنن و حتی آموزش آداب معاشرت و زبان انگلیسی و اینا بدن به مردم و خلاصه یک تبلیغات خیلی خوب برای کشور


که البته تناقض داره با سیستم سرکوب سیاسی با اون اعتراضاتی که زیر پوست شهر هنوز هست دانشجو، کارگر، نویسنده طبقه جدید تحصیل‌کرده خارج‌دیده آزادی‌خواه اینا فعالن


کتاب‌های ممنوعه دارن و شعر و فیلم و رمان و اینا زیرزمینی هست و اعتصاب کارگر، خشونت پلیس اعتراضات تمام این مدت ادامه داره انقدری که یک دانشجویی به دست پلیس کشته می‌شه


و دیگه خیلی یادبودش تظاهرات بزرگیه و صحنه‌های دراماتیک و صورت‌های ماسک‌زده و اشک‌آور و پرچم و بوق و اعتراض و پایان داستانش خوشه پایان داستانش اینطوریه که


سیستم سیاسی کره هم نهایتا نرم می‌شه آماده می‌شه تا جایی که رئیس‌جمهورش می‌گه باشه من می‌رم کنار دولت تسلیم می‌شه اعلامیه ۸ ماده‌ای می‌ده و زندانی‌های سیاسی آزاد بشن


مطبوعات آزاد بشن انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار بشه مردم می‌ریزن تو خیابون جشن می‌گیرن انگار کره جنوبی راه دموکراسی رو حالا انتخاب کرده این دیگه واقعا یه نقطه عطف خیلی مهمیه


در تاریخ معاصر کره جنوبی توی پادکست سکه آقای پویا ناظران داشت داستان این رو تعریف می‌کرد مقایسه‌ش می‌کرد با ایران خیلی حرف جالبی می‌زد می‌گه در کره هم مثل ایران زمان شاه اعتراضات بود


در کره سیستم سیاسی بسته بود بعد هم بعد از یک دوره رشد و رونق مشکلات اقتصادی به وجود آمده بود و خلاصه شلوغ‌پلوغ شد هر دو هم حکومت‌های متحد غرب هستن با هم اتفاق نمی‌افته‌ها


اینا یه فاصله ۱۰ ساله دارن مال ایران ۱۰ سال زودتر داره اتفاق می‌افته در ایران چی می‌شه؟ در ایران وقتی شرایط اینطوریه انقلاب می‌شه انقلاب می‌شه یعنی همه چی زیرورو می‌شه و تا ملت بفهمن که چیکار کردن و


از چه مسیری خارج شدن و اینا این خودش چند دهه طول می‌کشه چون در اثر اون نارضایتی واقعی که وجود داشت همه سیستم خراب شده بود همه رو زدن خراب کردن زیرورو کردن


انقلاب شد دیگه ناظران مقایسه که می‌کرد با کره می‌گفتش که اون اتفاقی که توی ایران مثلا می‌شه گفت در ۱۰ روز اتفاق افتاد در کره ضربتی نشد در کره ۱۰ ساله اتفاق افتاد


اونجا هم اعتراض شد گرفتاری و اینا شد ولی انقلاب نشد درس انقلاب ایران هم جلو چشم‌شون بوده حتما هم جامعه بوده هم ای بسا که جلوی آمریکایی‌ها بوده و با توجه به تجربه‌ای که از داستان ایران گرفته بودن


نذاشتن که اونجا انقلاب بشه و همه چی به هم بریزه تغییرات رو انداختن توی یه مسیری که خیلی آروم‌تر بود خیلی کندتر بود خیلی دیرتر نتیجه می‌تونست بده ولی ضررش خیلی کمتر بود


به قول ناظران به جای ۱۰ روز ۱۰ سال طول کشید یعنی چی ۱۰ سال طول کشید؟ ده سال طول کشید یعنی این‌که جامعه نمی‌تونه بره جشن بگیره که دیو چو بیرون رود فرشته درآید نه اصلا همون آدم قبلی موند سر جاش


گفتن این بمونه تا دوره‌ش رو تموم کنه ولی کم‌کم قدم‌قدم در کره نهادسازی شد در کره ارتش فرو نپاشید ساختار سیاسی هم از هم نپاشید سیستم به جای این‌که یکباره بریزه پایین


شروع کرد ترک برداشتن آهسته ولی پیوسته این ده سال ۸۷ تا ۹۷ در کره دهه نهادسازی تدریجیه یه طوریه که آخر این ۱۰ سال


وقتی انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار می‌شه یکی برنده می‌شه که اصلا قبلا به اتهام سیاسی حکم اعدام داشته به همچین آدمی برنده انتخابات می‌شه همون موقعی که تو ایران هم انتخابات ۷۶ ئه و خاتمی می‌آد


با این تفاوت که در ایران انگار پروژه اصلاحات سیاسی می‌خواد با انتخابات شروع بشه تازه تو کره وقتی به این انتخابات می‌رسن ده ساله که دارن نهادسازی می‌کنن دادگاه قانون اساسی تقویت شده


رسانه‌ها آزادتر شدن احزاب شکل گرفتن حالا اون تغییر بالای سیستم هم تغییر معنی‌داریه تغییر پایداری هم هست اینطوریه که کره جنوبی پیشرفت اقتصادیش با یه گذار سیاسی هم همراه می‌شه


و پایدار می‌شه اینطوری کره‌ای که پایه‌های توسعه اقتصادیش تا حدود زیادی تثبیت شده بود شده بود یکی از چهار ببر آسیا الان دیگه فشار برای تغییر سیاسی و دموکراسی هم


توش به اوج رسیده بود و سیستم سیاسی شروع کرد خودش رو باز کردن و اینو به عنوان نمونه استفاده می‌کنن که بگن ببین توسعه اقتصادی بدون دموکراسی ممکن هست ولی پایدار نیست


یک نقطه‌ای می‌شه که مردم می‌خوان که صداشون شنیده بشه و بیان توی تصمیمات حق‌شون رو می‌خوان اینجا حالا اگه دولت راضی بشه بهشون بده حق‌شون رو کشور می‌مونه در دالان آزادی


اگر نده می‌افته بیرون و از اون مسیر توسعه هم ممکنه که بمونه چون توسعه سیاسی اگر نباشه دستاوردهای توسعه اقتصادی پایه‌های محکم و ماندگار ندارن


حالا البته کره بعد از اونم چالش‌های زیادی داشت ولی این مسیر دموکراتیک‌تر شدن ادامه پیدا کرد بریم این پرده آخر رو هم ببینیم ببینیم که در دهه بعد جامعه کره چه راه‌هایی رو رفت


چون بعد از دموکراتیک شدن چالش‌های مختلف هست چالش کره اینه که این دستاوردهای اقتصادی رو حالا به حوزه عدالت اجتماعی و آموزش و سلامت و کیفیت زندگی و اینا ببره فساد هنوز هست


فاصله طبقاتی هنوز هست و این مسیر پرچالش رو کره همچنان داره می‌ره امروز البته مثلا شاخص‌های آموزش و درآمد سرانه و امید به زندگی و نوآوری و اینا رو نگاه کنیم کره کشور پیشرفته‌ای حساب می‌شه


ولی می‌گم هم مسیر سختی بوده هم توی این دهه اصلا دهه‌ی آخر سال‌های آخر قرن بیستم که دیگه بحران بزرگ مالی اتفاق افتاد واقعا لرزوند کره رو واقعا سرمایه‌ها فرار کردن پول‌شون سقوط کرد


بانک‌ها ورشکسته شدن بحران مالی ۱۹۹۷ بازار سهام نصف شد این چایبول‌ها رفتن یکی‌یکی رو لبه ورشکستگی کشور رفت در آستانه فروپاشی یه طوری که دولت کره رفت سراغ صندوق بین‌المللی پول


کمک بگیره ازشون خیلی زور داشت برای مردم واقعا از اون دوباره تصمیم‌های تلخ بود که اصلا دوباره خودشون رو نیازمند ببینن اونطوری تو خاطرات رفسنجانی من می‌خوندم که اون سال‌هایی که


اون روزایی که این اتفاق داره می‌افته از بانک جهانی درخواست کمک می‌کنن و اینا هی می‌خونه می‌گه این عجیبه بابا کره که همه‌ش می‌گفتن چقدر موفقه و اینا پس چی شده اینطوری شده؟ عجیبه، برای همه عجیبه و معلومه برای خود مردم کره هم


بسیار وضعیت تلخ و سختیه دوباره آی‌ام‌اف هم گفت بله ما کمک می‌کنیم ولی شرط داره این سیستم اقتصادی دولتی و این چایبول‌ها و اینا رو باید درستش کنی


یعنی اون ستون فقرات سیستم توسعه اقتصادی‌شون رو حالا باید جراحی می‌کرد دولتی که همه‌ش از چایبول‌ها حمایت کرده بود الان دیگه باید قطعش می‌کرد بانک‌ها باید شفاف می‌شدن